הומו דתי? תשתנה/ פוסט אורח

נעמה סוקולוב

מדור היהדות של ynet הוא מחד מדור שולי לגמרי אך מנגד מרכזי להפליא. תלוי מאיפה מסתכלים עליו. זהו מדור מגזרי. מי שאינו שייך לקהל היעד – הציבור הדתי, החרד"לי והחרדי – מן הסתם לא יתעניין ברובן המוחלט של הכתבות שמופיעות במדור. ומנגד, מי ששייך לקהל היעד, לעתים מתייחס למדור זה כמדורת השבט. ממש כך. אם אתה שם – אתה קיים.

לאחרונה חתם ynet יהדות הסכם עם ערוץ הטלוויזיה היהודית באינטרנט אורות. לא שמעתי עליו עד לפני כמה ימים, ואין לי מושג מה פרטי ההסכם, אבל השורה התחתונה לקוראי ynet היא שתכני אורות מופיעים במדור ynet יהדות, כולל הקפצה לעמוד הבית, על מיליוני קוראיו.

הבעיה היא שערוץ אורות הוא ערוץ דתי-פונדמנטליסטי שמשדר מסרים מחרידים. מתוך שיטוט באתר של אורות ומעצם שמו, אפשר להבין שהשקפת העולם של יוצרי הטלוויזיה ה"יהודית" תחומה בין הישיבות מרכז הרב להר המור. עבור מי שאינו מתמצא ברזי עולם הישיבות, מספיק לומר שמהטריטוריה הרוחנית הזאת יצא מכתב הרבנים שתומך בנשיא לשעבר, האנס המורשע בהווה, משה קצב.

תוך ימים צצה הבעיה במלוא חומרתה. תחת הכותרת "לאהוב את הדומה" הועלה סרטון שנקרא מושגים ביהדות – הומוסקסואליות . על עצם השם אפשר לתהות, שהרי הומוסקסואליות אינה מושג ביהדות, אבל ניחא. אורכו של הסרטון 2:22 דקות שכולן תעמולה נוסח לני ריפנשטאל. במתק שפתיים ובמילים יפות מציעים כל המרואיינים (כולם רבנים למעט אחד) להומו הדתי שתי אפשרויות: להשתנות או להתאבד. אין דרך אחרת.

אמנם הדובר הראשון מזכיר שצריך להתייחס לחוטאים במשכב זכור בדיוק כמו שמתייחסים לאוכלי חזיר (זה אמור להרגיע), אבל שם החמלה נגמרת. מאותו הרגע אוסף רבנים ידועים שעוסקים בחינוך מטיפים שזה אסור ומתועב ומהווה סטייה מינית (הרב חגי לונדין). לרגשות של אנשים בעלי נטייה מינית הומוסקסואלית הם קוראים ביטול האהבה, לא פחות, ובכך מבטלים את האנושיות של מי שמרגיש כך. בלי שמץ של ענווה הם שוללים את המחקרים המדעיים שנעשו בנושא, דורשים מהאדם להתגבר על הסטייה, סליחה – הנטייה, ולא לבטא את המיניות שלו בכלל, ורצוי שילך לטיפולי המרה (הרב שלמה אבינר). את העובדה שטיפולי המרה הם פרקטיקה פסיכולוגית פסולה, כזו שיכולה לשלול את הרישיון מהעוסקים בה בארה"ב, לא מזכירים שם. מה שכן מראים אלו תמונות ממצעד הגאווה, באופן שיכול להילמד בבית הספר לתעמולה שלילית הקרוב לביתכם. אחרי שצופים בסרטון אפשר להבין שהומוסקסואליות היא תחתית החבית של הרפש האנושי.

כאמור, הדברים הם בגדר תעמולה. כי הדעות שמוצגות בסרטון של אורות אינן אלא חלק צר מקשת הדעות של רבנים ואנשי תורה בכל הנוגע להומוסקסואליות. דעות אחרות, כגון אלו של הרבנים יובל שרלו, בני לאו, יעקב מדן ואחרים אינן מוצגות בסרטון זה, אף לא ברמז. הרבנים האלה אינם מבטלים איסורי תורה, אך במקביל אינם פוסלים את הנטייה המינית, את הרגשות. דעותיהם אינן שוללות את המחקר בתחום, ומקבלות את העובדה שלעתים הומוסקסואליות אינה ניתנת לשינוי. חלקם מעודדים הומואים ולסביות לצאת מהארון ולחיות חיי אמת, ובכל מקרה אינם דורשים מהם לבטל את האישיות שלהם ולעבור את עינויי טיפולי ההמרה העקרים. למותר לציין שאף אחד מהסובייקטים של הסרטון הזה, כלומר הומו, לא קיבל זכות דיבור שם.

האם עורכי ynet אינם מחויבים לכך שלא יופיע סרטון תעמולה במסווה של עיתונות באתר? האם ynet מוכן לקחת אחריות על בני נוער שיכולים לראות את הסרטון ולתקוע לעצמם כדור בראש בעקבותיו? אם התשובה שלילית, זה הזמן להסיר את הסרטון.

נעמה סוקולוב היא לסבית דתייה תושבת ירושלים וחברה בבת קול, ארגון לסביות דתיות

אודות דבורית

שום דבר מיוחד
פוסט זה פורסם בקטגוריה פוסט אורח, עם התגים , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

68 תגובות על הומו דתי? תשתנה/ פוסט אורח

  1. עיתונאיש הגיב:

    האיש בשמיים אמר לי שאתם בעצמכם והכל חוזר אליכם וקקי בידיכם. באמת נו זה הוא אמר.

    אהבתי

  2. נעמה הגיב:

    זכור את היום הזה…

    אהבתי

  3. הלל הגיב:

    לא להאמין! דתיים נגד משכב זכור? מחריד ומצמרר. ומרעיש, בעיקר.

    אהבתי

    • כמעט מניין הגיב:

      דווקא מספר דתיים שיצא לי להכיר נהנו מאוד מזה

      אהבתי

    • בת עמי הגיב:

      תמיד כשאת חושבת שראית הכל מתברר שהסרט עוד לא התחיל. פייר, לא חושבת שנתקלתי עד היום בהפגנת הומופוביה עד כדי כך דוחה. מחד. מאידך גם הפגנת האטימות, הטימטום והאנטי עיתונאות של וואינט הגיעה גם היא לגבהים חדשים ועל כך שלוחה להם ברכה אישית.

      אהבתי

  4. הלל הגיב:

    אה, וחוק גודוין כמובן. "תעמולה נוסח לני ריפנשטאל". רק שבשונה מחוק גודוין, זה לא הגיע בלהט הוויכוח אלא על ההתחלה. יפה לך.

    אהבתי

    • כמעט מניין הגיב:

      כפי שנאמר לא מזמן:
      איכס! חסרי אנושיות

      אהבתי

      • הלל הגיב:

        נראה לי שאתה מפנה לדבריי מלפני פוסטיים, שלא כללו את המילים "חסרי אנושיות". ואגב הייתה שם השוואה של מדיניות מדינת ישראל למדיניות הנאצים, שבוצעה דווקא על ידי, עיין שם.

        אהבתי

    • נעמה סוקולוב הגיב:

      לא יודעת מה ההכשרה שלך בתחום התקשורת/קולנוע, אבל הדרך שבה מוצג מצעד הגאווה שם הוא מופת לתעמולה לני ריפנשאטלית. צילומים בהילוך איטי המוצגים הם בדיוק תעמולה. נוסח לני ריפנשטאל. וצריך להגיד את זה מיד, לא לחכות לגלגול עינים הראשון.

      אהבתי

      • הלל הגיב:

        הנה אני מגלגל עיניים.

        הפוסט שלך כתוב כמיטב המסורת הדר-שטירמרית, תוך השחרת דמותם והארכת אפם של היהודים שומרי המסורת.

        את קוראת למסרים דתיים רגילים לחלוטין "מסרים מחרידים". את מקשרת למכתב הרבנים התומכים בקצב כאילו זה קשור למשהו בכלל, רק כדי להשחיר את דמותם.

        את אומרת שהרבנים מציעים שתי ברירות: להשתנות או להתאבד. לא ראיתי את הסרט, אבל הרשי לי לנחש שאת האופציה האחרונה את הצעת ולא הם. ושבכלל כל הניתוח שלך פשטני עד כדי טמטום.

        את רומזת שהם "מבטלים את האנושיות" של מי שחש רגשות הומוסקסואליים, דבר שקר וכזב כמובן, כחלק מהמטרה שלך להשחיר את דמותם.

        דעות כמו של הרב שרלו וכולי דווקא מופיעות ב-ynet ביד רמה, ובמינון גבוה בהרבה (יחס של בערך 95-5) מאשר היחס האמיתי של דעותיהם בקשת הדעות הדתיות. מעניין מדוע לא התפלאת איך אין בסוף כל טור של הרב יואל בן נון גם שלל הדעות הדתיות האחרות.

        אלא מה, את לא רוצה לשמוע קשת דעות. את רוצה להשתיק כל דעה מנוגדת לדעתך.

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        אתה לא חושב ששמטת מעצמך כל זכות להתדיין בנושא ברגע שאתה כותב:

        לא ראיתי את הסרט

        זה לא א'-ב' באקדמיה, שם אתה מתחנך?

        זאת ועוד: לא מדובר בעוד סתם ויכוח או סתם דיון, אלא כן, בשאלת חיים דווקא.

        אהבתי

      • הלל הגיב:

        לא, דבורית, לא ולא. מכיון שאני מכיר את הנפשות הפועלות ואת סוג הדיונים, אין הכרח שאראה את הסרט כדי שאחווה דעה. אם יהיה לי זמן אראה את הסרט, כמובן, אבל כבר מתוך תיאוריה של הכותבת ברור שאין מדובר כאן בשום דבר דרמטי.

        ולגבי שאלת חיים – אכן, בהחלט. זו שאלת חיים. להרבה כיוונים. ההשחרה של הבחורה את כל מי שאינו חושב כמותה היא דוחה ביותר, ואמנם אופיינית לחברה ה"ליברלית" של ימינו, שאינה מוכנה לקבל דעות שאינן ליברליות.

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        אתה לא רציני. אורך הסרטון שתי דקות ועשרים ושתיים שניות.
        שיניים צריך לצחצח במשך שלוש דקות. בזמן הצחצוח צפה בסרטון.
        בעצם אל תצפה. אתה "מכיר" ו"יודע".
        צודק.

        אהבתי

      • הלל הגיב:

        דבורית, יצאתי מנקודת הנחה שהבחורה תיארה את הסרטון, בתיאורים הישירים שלה, במדויק. הטיעונים שלי תקפים ושרירים לפיכך בלי קשר לצפייה בו.

        לגבי הפרשנות של "תתאבד" או "שולל את האנושיות" אני מוכן לתרום אלף שקלים חדשים לבלוג שלך, ועוד אלף שקלים חדשים לארגון של הכותבת, אם אוכל למצוא לזה זכר בסרט לכשאראהו.

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        טעות לוגית: מאחר שמדובר, כך אפילו לדבריך, ב"פרשנות", איך אתה יכול או לא יכול למצוא זכר? האין כל פרשנות לגיטימית?

        אהבתי

      • הלל הגיב:

        אם כל פרשנות היא לגיטימית, אני יכול למתוח עליה ביקורת בלי לראות את הסרטון. והנה ראיתי את הסרטון, וכצפוי הפרשנות שלה היא שערורייתית ומזעזעת ואף עילה לתביעת דיבה, שאני מקווה מאוד שתצא נגד הכותבת.

        אהבתי

      • הלל הגיב:

        הנה ראיתי את הסרטון. כזה סרטון תמים, הייתי צריך לחפש את ריפנשטאל בזכוכית מגדלת ממש. לא ייאמן. עכשיו יש לי דברי ביקורת קשים פי אלף על הכותבת, אבל זמן אין לי כרגע. לכשירווח. בינתיים אני מאמץ את קריאתה של דבורית: צפו בסרטון, והשוו אותו לפוסט השטירמרי דלעיל.

        אהבתי

  5. כמעט מניין הגיב:

    יאללה בחזרה להתנחלות. תנעל טוב את הדלת.

    אהבתי

  6. שועלן הגיב:

    ש. האם עורכי ynet אינם מחויבים לכך שלא יופיע סרטון תעמולה במסווה של עיתונות באתר?
    ת. לא.

    אהבתי

  7. אביב הגיב:

    שאלוהים תיקח אותם ומהר.
    הועבר הלאה לפייסבוק למען ידעו זאת שאר הצדיקים האוהבים לשכב עם זכרים.

    העולם והדתות הארורות שלו. פיכס. 😡

    אהבתי

  8. מון בלאן הגיב:

    שאלה כנה: מה ציפית? שהם יגידו שמותר? הם לא היו אומרים את זה.
    הם אמרו בפירוש שאין להוקיע את האנשים. שצריך לקבל אותם באהבה.
    ולעניין התעמולה שמופיעה במאמר עצמו, דמגוגיה זולה:
    הרב חיים נבון והרב בני לאו, לדוגמא, הם משתתפים קבועים עם תכניות באתר של אורות.
    אם את כל כך מתמצאת, את אמורה לדעת שהם ממש לא ממוקמים בין מרכז להר המור.
    ומכתב התמיכה בקצב? שו הדא? את ראית על זה מילה אחת קטנה באתר,
    שהחלטת לקשר ביניהם?
    ולסיכום: מצחיק, כי מצד אחד אומרים- אנחנו לא צריכים את האישור של הרבנים האלה,
    ומצד שני מתעצבנים כשהם אומרים: עם כל הצער, זה אסור.
    אה, והצגת הסרטון כמעודד התאבדות היא לא פחות משערורייה.

    אהבתי

    • נעמה סוקולוב הגיב:

      לא ציפיתי שיגידו שמותר.

      הנושא הזה הוא היום בגדר דיני נפשות, לא פחות. וצריך להתייחס אליו בזהירות רבה.

      משכב זכור, אקט מיני מסוים, אסור בתורה. על כך אין מחלוקת. (ואגב, לסביות קלה יותר מבחינת רמת האיסור, אבל זה לא באמת משנה). אבל הומוסקסואליות זה לא רק אקט מיני. זה התאהבות, רומנטיקה, רגשות. גם מגע מיני אינו רק אותו הדבר שאסור בתורה. זה יכול להיות גם ליטוף לדוגמה.

      בנוסף לכך יש ביהדות עוד ערכים, ובהלכה עוד שיקולים. בכוונה אני רק זורקת רמזים ולא נכנסת כאן לעובי הקורה כי זה לא המקום לעשות זאת. אלה דיונים שצריכים להיעשות באופן רציני. והם נעשים. ויש עוד דעות מלבד הדעות ששוללות את כל האישיות כפי שנעשה בסרטון. הזכרתי שלושה רבנים שמביעים עמדות שנותנות ללהט"בים מוצא, שמאפשרים להם לחיות הומואים דתיים. אלה הדעות שהייתי רוצה לשמוע בסרטון לצד דעות אחרות.

      אהבתי

      • מון בלאן הגיב:

        כל מי שחש במצוקה קשה עד אובדניות, צריך לקבל עזרה מקצועית.
        לא משנה בשל מה המצוקה. זו דעתי.
        בקשר לשאר מרכיבי הקשר הזוגי שהזכרת, עד כמה שאני יודעת הלכתית הם אסורים.
        כפי שלא כתוב בתורה 'אתה חייב לשמור נגיעה' או 'אסור להתייחד באותו חדר',
        אולם זה עדיין אסור. מי שמבסס את ההלכה רק על תורה שבכתב הוא קראי, לא אורתודוקסי.
        ושוב אגיד: כל מי שמרגיש מצוקה קשה שיפנה לעזרה מקצועית. דיני הנפשות זה עידוד המודעות
        לזה דווקא.

        אהבתי

  9. דורון הגיב:

    כול הכבוד לנעמה סוכולוב, היא צודקת וכול הכבוד ל
    לולוט אנדרגאונד על הפרסום ובכלל על הבלוג המדהים והמעניין. תמשיכי ככה

    אהבתי

  10. הלל הגיב:

    אוקיי, ועכשיו לניתוח פרטני ומדוקדק של הטקסט שהוגש לעיל:

    הבעיה היא שערוץ אורות הוא ערוץ דתי-פונדמנטליסטי שמשדר מסרים מחרידים.

    "פונדמנטליזם" פירושו הרגיל הוא היצמדות לפשט הכתובים. אפשר להתווכח האם דתיים "רגילים" הם פונדמנטליסטים או לא, אך מכל מקום אין בפוסט שום כיסוי לטענה הזו.

    "מסרים מחרידים"? מהם? שמשכב זכור הוא אסור? שיש להתייחס באופן מכובד גם לאלה שעוברים על איסור זה?

    מתוך שיטוט באתר של אורות ומעצם שמו, אפשר להבין שהשקפת העולם של יוצרי הטלוויזיה ה"יהודית" תחומה בין הישיבות מרכז הרב להר המור.

    אפשר. אמנם כפי שציינו כאן, את הסרטון שהובא פותח דווקא הרב חיים נבון, מישיבת הר עציון. מכל מקום אלו ישיבות מכובדות וחשובות.

    עבור מי שאינו מתמצא ברזי עולם הישיבות, מספיק לומר שמהטריטוריה הרוחנית הזאת יצא מכתב הרבנים שתומך בנשיא לשעבר, האנס המורשע בהווה, משה קצב.

    "מספיק לומר"! מכתב שולי שעוסק בנושא שאינו קשור לעניין, הופך להיות המאפיין של הישיבות הללו! אגב, המכתב יצא מהטריטוריה הרוחנית המדויקת של הר המור ולא של ישיבת מרכז הרב (בשביל מי שלא מתמצא מספיק לומר שהר המור הוא פלג שפרש מישיבת מרכז הרב, ושנושא אידיאולוגיה של קידוש מדינת ישראל, ושמתוך אותו קידוש המדינה יצא הכבוד לנשיא שלה והמכתב האמור), ואילו התכנים של הערוץ נראים דומים יותר לאלו של מרכז הרב, ואין בהם שמץ של הר-המורניקיות. הנה טריק זול שהשתמשה בו הכותבת: לקחת את מרכז הרב, להוסיף את השם של הר המור כתוחמת את המרחב, ואז לאפיין את המרחב כולו באמצעות אלמנט של הר המור בלבד, וגם זה באמצעות עניין שולי שאינו קשור לנושא בכלל.

    תוך ימים צצה הבעיה במלוא חומרתה. תחת הכותרת "לאהוב את הדומה" הועלה סרטון שנקרא מושגים ביהדות – הומוסקסואליות . על עצם השם אפשר לתהות, שהרי הומוסקסואליות אינה מושג ביהדות, אבל ניחא.

    אכן ניחא. גם "חשמל בשבת" אינו מושג ביהדות.

    אורכו של הסרטון 2:22 דקות שכולן תעמולה נוסח לני ריפנשטאל.

    שימו לב: כולן תעמולה נוסח הבמאית הנאצית! אף לא שנייה אחת כוללת משהו אחר! ראיתי את הסרטון. אם מדובר מבחינת בימוי, הרי שזה עלבון קשה לבמאית הגאונית. כל הסרטון כולל ראשים מדברים, עם חמש שניות אילוסטרציה בסלו-מושן של מצעד הגאווה. מה הקשר לריפנשטאל?

    אלא אם כן הכוונה היא לתכנים. ריפנשטאל השוותה יהודים לעכברים וחידקים ובכך התירה את דמם, וכך עושים גם יוצרי הסרטון. קשה להעלות על הדעת האשמה בזויה ונוראה יותר מזו. צפו בסרטון. רואים בו אנשים שמסבירים שיש לשלול את המעשה אך לכבד את האדם העושה, וגם טוענים שיש אנשים שיכולים לשנות את זה. זו כל התעמולה הנאצית שלהם.

    מה חשבת שתשיגי בהשוואה לנאצים בדיוק? סימפתיה? הזדהות? אולי, של אלה שמראש מסכימים אתך וסוברים שהדוסים שומרי המצוות דומים לנאצים.

    במתק שפתיים ובמילים יפות מציעים כל המרואיינים (כולם רבנים למעט אחד) להומו הדתי שתי אפשרויות: להשתנות או להתאבד. אין דרך אחרת.

    עכשיו יש לך גם משהו נגד מילים יפות? ומה אכפת לך שכולם רבנים? אלו מושגים ביהדות, לא? מי יעביר אותם, אינסטלטורים?

    ולגבי ה"להשתנות או להתאבד", זו פשוט עילה לתביעת דיבה. ברור שאין בסרטון כל רמז לאופציה הזו. יש שני דוברים שאומרים שראוי לאדם להשתנות בעניין הזה אם הוא יכול (והם אומרים: אם הוא יכול). הם מציעים התאבדות? מה השטויות האלה? זו אפילו לא הוצאה מהקשר. זה סתם טינוף המרחב הבלוגוספירי בהזיות ובתעמולה שנועדה להשחיר את יוצרי הסרטון.

    אמנם הדובר הראשון מזכיר שצריך להתייחס לחוטאים במשכב זכור בדיוק כמו שמתייחסים לאוכלי חזיר (זה אמור להרגיע), אבל שם החמלה נגמרת. מאותו הרגע אוסף רבנים ידועים שעוסקים בחינוך מטיפים שזה אסור ומתועב ומהווה סטייה מינית (הרב חגי לונדין).

    כן, אני יודע שזה פוגע בך שקוראים לזה סטייה מינית. אבל עניין של נטייה/סטייה הוא פשוט נושא של פרשנות, מה לגיטימי בעיניך ומה לא. הדעה החשוכה הזו, אגב, הייתה כידוע קונצנזוס גם במילונים הפסיכיאטרים עד לפני שלושים-ארבעים שנה. ומה מזעזע בזה שרב חושב על משכב זכור, שעליו נאמר בתורה "תועבה היא", שזו סטייה מינית? שהשם ירחם, הוא באמת מאמין במה שכתוב בתורה?

    אגב, שימי לב שהסרטון כלל אינו מצטט את הפסוקים בתורה, והיה יכול להדגיש פי אלף כמה זה חמור ומתועב. יש כל כך הרבה מקורות בעניין הזה, שהיו יכולים בקלות (ובצדק) להפוך לתעמולה נגד משכב זכור. אבל הם לא מצטטים אותם בכלל, משום שהמטרה שלהם היא דווקא שאנשים יתייחסו בכבוד גם לעוברי האיסורים, אלא שהם לא רוצים שיעשו מזה דגל, כמוך.

    לרגשות של אנשים בעלי נטייה מינית הומוסקסואלית הם קוראים ביטול האהבה, לא פחות, ובכך מבטלים את האנושיות של מי שמרגיש כך.

    כן, אני יודע שאפלטון אמר שדווקא הומוסקסואליות היא האהבה האמיתית ואהבה הטרוסקסואליות לא נחשבת. אז למה אי אפשר לטעון הפוך? פשוט לעומת הדובר הראשון (הרב חיים נבון, שמשום מה את שמו לא הזכרת), שלא רצה לתת טעמי מצוות, הדוברים הבאים דווקא מנסים את כוחם. אז הוא מסביר את איסור התורה בכך שאהבת הדומה אינה האהבה הראויה. אפשר לחלוק על הטיעון, אבל בסך הכול מדובר בדרך שלו להסביר את האיסור הקיים. "ובכך מבטלים את האנושיות של מי שמרגיש כך"? הנה פעם שלישית שבה את משתילה בכוח בדרכך הפשטנית מסקנות כאלה בדבריהם של הדוברים, רק כדי להשחיר את דמותם.

    בלי שמץ של ענווה הם שוללים את המחקרים המדעיים שנעשו בנושא, דורשים מהאדם להתגבר על הסטייה, סליחה – הנטייה, ולא לבטא את המיניות שלו בכלל, ורצוי שילך לטיפולי המרה (הרב שלמה אבינר). את העובדה שטיפולי המרה הם פרקטיקה פסיכולוגית פסולה, כזו שיכולה לשלול את הרישיון מהעוסקים בה בארה"ב, לא מזכירים שם.

    את העובדה שטיפולי המרה נתונים במחלוקת מקצועית עד היום את לא מזכירה, בלי שמץ של ענווה. ואת העובדה שהיחס המקצועי לטיפולים האלה נובעת כמובן מהיחס הפוליטי להומוסקסואליות, גם אותה את לא מזכירה.

    מה שכן מראים אלו תמונות ממצעד הגאווה, באופן שיכול להילמד בבית הספר לתעמולה שלילית הקרוב לביתכם. אחרי שצופים בסרטון אפשר להבין שהומוסקסואליות היא תחתית החבית של הרפש האנושי.

    כולה מראים חמש שניות בסלו-מושן ממצעד הגאווה. בתי בת השלוש יכולה לעשות סרטון תעמולה שלילית טוב מזה. והנה את מכה שוב: "תחתית החבית של הרפש האנושי". איך, מכל אותן מילים יפות, אפשר להבין את זה בדיוק? אחרי שמשווים את משכב הזכור לאכילת חזיר – גם אלו שאוכלים חזיר הם תחתית החבית של הרפש האנושי?

    כאמור, הדברים הם בגדר תעמולה. כי הדעות שמוצגות בסרטון של אורות אינן אלא חלק צר מקשת הדעות של רבנים ואנשי תורה בכל הנוגע להומוסקסואליות. דעות אחרות, כגון אלו של הרבנים יובל שרלו, בני לאו, יעקב מדן ואחרים אינן מוצגות בסרטון זה, אף לא ברמז.

    וכאשר מביאים ב-ynet יהדות את הטורים של הרב שרלו ושל בני לאו, מדוע לא נזעקת שלא מובאות דעות אחרות? מה עם איסור התעמולה? הרי הרב שרלו ולאו הם כותבים קבועים שם, ונותנים לדבריהם במה מכובדת ביותר, הרבה מעבר לחלק של דעותיהם בדעות הציבור הדתי. ההכנסה שלך את הרב יעקב מדן לסיפור, רב מיינסטרימי לחלוטין, תמוהה ביותר. ואגב, גם הרב שרלו ידידך סילק את ידיו לאחרונה מארגון ההומואים הדתיים חברותא, משום שגם הוא, למרבה ההפתעה, מסכים עם יוצרי הסרטון שהתמודדות עם המוסקסואליות לא צריכה להיעשות בדרך של הצהרה בראש כל חוצות על האידיאליות של מעשיך בלילות.

    הרבנים האלה אינם מבטלים איסורי תורה, אך במקביל אינם פוסלים את הנטייה המינית, את הרגשות. דעותיהם אינן שוללות את המחקר בתחום, ומקבלות את העובדה שלעתים הומוסקסואליות אינה ניתנת לשינוי.

    נו, אז את מסכימה עם הדוברים בסרטון שלעתים הומוסקסואליות ניתנת לשינוי. אז מה רע בכך שהם מעודדים את אלה שיכולים לעשות כן, להשתנות? ברור: את רואה בזה אידיאל ודבר טוב. איך את מסתדרת עם התורה, כמי שמצהירה על עצמה כדתית, אשאיר את זה לעצמך. אני רק לא מבין מה יצא קצפך על אלה שכן מנסים להישאר נאמנים לדברי התורה.

    חלקם מעודדים הומואים ולסביות לצאת מהארון ולחיות חיי אמת,

    מי אלה? תני לי שם אחד. זה בטוח לא אחד משלושת אלה שהזכרת. האם יש רב אורתודוקס אחד שמעודד משכב זכור בפועל?

    ובכל מקרה אינם דורשים מהם לבטל את האישיות שלהם ולעבור את עינויי טיפולי ההמרה העקרים. למותר לציין שאף אחד מהסובייקטים של הסרטון הזה, כלומר הומו, לא קיבל זכות דיבור שם.

    למה שינוי הנטייה המינית הוא כבר "ביטול האישיות"? האם לשיטתך נטייה מינית היא-היא אישיותו של אדם? האם לשיטתך אדם המשנה את מינו מבטל את אישיותו? ומדוע שהומואים ידברו שם? האם הנושא הוא יחס ההומואים ליהדות או יחס היהדות להומוסקסואליות?

    האם עורכי ynet אינם מחויבים לכך שלא יופיע סרטון תעמולה במסווה של עיתונות באתר? האם ynet מוכן לקחת אחריות על בני נוער שיכולים לראות את הסרטון ולתקוע לעצמם כדור בראש בעקבותיו? אם התשובה שלילית, זה הזמן להסיר את הסרטון.

    ושוב את עושה את זה: את מאשימה באופן מחפיר את הסרטון כמעודד התאבדויות! האם את מוכנה לקחת אחריות על כך שמישהו יקרא את דברייך וילך לתקוע כדור בראשם של אחד הרבנים המדברים, למען לא ימשיכו להסית למות צעירים זכים?

    אם התשובה שלילית, זה הזמן להסיר את הפוסט שלך.

    אהבתי

    • שלומי הגיב:

      נו? אז לא היה שווה לראות את הסרטון? אחרת איך היינו קוראים תגובה כה עניינית ומפורטת?

      אהבתי

    • אוריין הגיב:

      הלל,

      חייבת להגיד שתחושת הנרדפות שעולה ממה שאתה כותב, הנרדפות של השמרן בממלכת התקשורת הסמולנית, הופכת לי את הבטן, אני מעדיפה לעשות את הדיונים האלה בשטחי המרעה המגודרים של השמרנים הגאים. שם יש מי שיכולים לסגור את עיניהם ואת ליבם למצוקה ולסבל שהשמרנות שלהם גובה מאחיהם שהם ערבים להם, אבל כבר יש גם את הקולות, האחרים, שמוכנים לבחון מחדש את היחס הערכי והאנושי שלהם בנושא.

      הסרט הזה עושה בדיוק את ההפך, הוא פותח ברב נבון כדי להתכסות בכותרת "הר עציון" אבל מאפשר לו להתבטא רק בשולי הנושא, וצובע את כל היחס להומוסקסואלים ביהדות בצבעים של התמיכה בטיפולי ההמרה. טיפולים אותם מגבה כבר שנים, הרב אבינר.

      כל הפלג של הרבנים אותם מנתה נעמה (כולל הרב נבון), הם רבנים המכירים בידע המדעי ומתמודדים עם ההשלכות ההלכתיות והיהודיות שלו. בכללם ההוצאה של הומוסקסואליות מספר המחלות הנפשיות וההכרזה על טיפולי המרה כטיפולים שעוברים על האתיקה הטיפולית.
      הסרט הזה איננו נותן להם פתחון פה. האמירה היחידה שהוא מאפשר הינה הבטחה שלא לירוק על הסובלים בגבורה (באמת תודה), וכמובן – טיפולי ההמרה.

      עכשיו, כל עוד העמדות האלה משודרות בשטחי המרעה הדתיים לאומיים הסגורים, כאמת האחת והיחידה, זה סיפור אחד (כפעילת בת קול יש לי מה להגיד שם אבל זה עניין פנים מגזרי). אבל כשזה מועלה בynet תחת ההתחזות ליצירת הלקסיקון היהודי בנושא – זה כבר עניין אחר לגמרי. הרב שרלו או הרב בן נון או חנה פנחסי ורבקה לוביץ כשהן מקבלות את הבמה הן מציגות את עמדתן (ותסלח לי לשון הרבות לא נועדה להוריד מכבודם של רבנים). הסרט הזה מתיימר לשקף חתך רוחב נושאי, והוא חותך לרוחב, ממרכז הרב ימינה. בהתחשב בכך שאורות הם ספק תכני הווידאו היחידים כרגע בעניינים יהודיים, זה רע, רע מאוד.

      ובקטנה לכמה מההערות שלך:

      – שבת הינה מושג ביהדות, כך גם משכב זכר (איסור). הומוסקסואליות (נטייה) היא מושג מערבי מודרני. אגב, אני מציעה שבפעם הבאה אורות ישיקו את התכנים שלהם עם הערך נידה. הנה אני מקריבה את הדם של הנשים במקום הדם של ההומואים לטובת הכניסות.

      – אכן הסרטון לא שולח הומואים ולסביות דתיים להתאבד באופן ישיר, הם עושים את זה כבר עשרות שנים בלעדיו, תודה ששמת לב. הוא פשוט בשם הערך המקודש של השמרנות מתעקש להחביא מהם את העובדה שהמצב היום בשדה הדתי השתנה מהותית, ושהם יכולים לרדת מאדן החלון כי כבר יש ניצוץ של תקווה. יש קהילות דתיות מחבקות, יש אפשרות להביא ילדים לעולם, ויש אפשרות לחיים שיש בהם אהבה (קראת כאן איסורי תורה?)

      – אגב, אם כבר אתה מאוד מוטרד מהמשוגע שיקרא את נעמה וילך לתקוע לרב אבינר כדור בראש, אני יכולה להרגיע אותך. יש לי הרגשה שהוא יימצא ויירצה את עונשו הרבה לפני שזה יקרה לרוצח מהבר נוער לדוגמה. מעודד, הא?

      – והגענו לסטיות. הו הסטיות. בשביל זה קוראים אותנו בכלל. פעם אחרי פעם אני עומדת נדהמת מהגאווה בה השמרנות הדתית מאמצת ומגינה בכל הכלים העומדים לרשותה על משנתו של היהודי הקדוש, עובד ה' באמונה – ר' זיגמונד פרויד. פרויד הוא מי שביסס בפתחה של המאה העשרים, את ההבחנה שהרב חגי לונדין נותן לה כאן הכשר, שמטרת המיניות היא הולדה וכל מה שלא משרת מטרה זו הוא סטייה. ובכן אמרנו: עברו כבר כמה עשרות שנים מאז שחסידיו הלוהטים ביותר של פרויד התנערו מהעמדה הזו. אני מחכה בסבלנות עד שיוגעלו הרב לונדין ודומיו.

      – נוח לך לנתק את הסרטון הזה מכל התעמולה הסובבת של תומכי טיפולי ההמרה. אני נותנת לך ליהנות מהספק. אני מניחה שלא כמונו, לא העברת חלק גדול מזמנך בשנים האחרונות בצפייה חוזרת ונשנית של החומרים משמחי הלב האלו. בכל מקרה, אנשי ההמרה חוזרים כמו מנטרה על המשפט: זו לא אהבה זו תאווה. אהבת גבר לאישה היא אהבה, אהבת גבר לגבר היא תאווה. כמה פשוט, כמה הגיוני. לצערי מספיק לנו היום לקלוט חלקי משפטים וכבר נוחת לנו על הלב כל הטיעון, וכל המהלך הלוגי שמטרתו להשחיר את הזהות ההומוסקסואלית כזהות שאין בה מעבר לייצר ולא כלום. וכאדם דתי, המעבר המובן מאליו למצעד הבהמות ברור לך, נכון?

      – לחיות חיי אמת זה לא זהה ללעבור על משכב זכור. כמו שלחיות חיי אמת עם אשתך לא זהה לעבור על חוקי נידה. יש היום מספיק רבנים שיודעים לעשות את ההבחנה. באורות לא שמעו על זה, ומסתבר שגם לא אתה.

      – באמת שאין צורך שהומואים ידברו בסרטון ר"ל. הוא הרי רק מנסה להעביר איזה שיקוף אובייקטיבי ומאוזן של עמדת הרבנים האורתודוכסיים הציוניים, לנושא. לא איזו עמדה אישית, כמובן. צודק

      וסתם ככה לטובתה של ההשכלה הרחבה:

      זאב שביידל, בעקבות הדוח החדש של ארגון הפסיכולוגים האמריקאי על טיפולי ההמרה (בו יעילותם נשללת מכל וכל), מתמקד באפשרות של סינתזה דתית בנושא.

      אהבתי

    • נעמה סוקולוב הגיב:

      שורה תחתונה: אני עומדת מאחורי דבריי במלואם.

      ובקצת בהרחבה: שווה בנפשך שתחת הכותרת "מונחים בישראליות: חרדים" היה מופיע סרטון שבו היו מרואיינים, כולם חברי שינוי, מסבירים שהחרדים הם בני אדם ולכן מגיעות להם זכויות אדם, אבל עם זאת הם כת, הם אינם משתתפים בנטל הצבא עם שאר אזרחי ישראל אך מאידך מקבלים תמיכה כספית נרחבת מאותה מדינה. רובם לא עובדים ובעצם פרזיטים. אחד הדוברים יציין שבחברה החרדית יש ריבוי ילדים מוגזם (לדעתו כמובן, אבל מי שם לב, זה "מונחים בישראליות"), ובתור ויז'ואל יראו בהילוך איטי בית עני מאוד עם שאריות אוכל על הרצפה מהשנה שעברה בערך, וילדים עם בגדים קרועים מחטטים באף. יש לי הרגשה שהיית מזדעק על הסרטון הזה. ואתה יודע מה, היית צודק. הבעיה שלי עם הסרטון שלפנינו היא העריכה שלו. עם כל דובר לבד עוד אפשר להתמודד, אוסף הדוברים והמסרים שלהם הוא בלתי נסבל. בתוספת הויז'ואל של מצעד הגאווה הסרטון מקבל את התואר "לני ריפנשטאלי".

      ועכשיו לפירוט תשובותיי לטענותיך:
      פונדמנטליזם הוא "קנאות דתית קיצונית". זהו פירושו הרגיל, תשאל כל אדם ברחוב. זוהי גם ההגדרה הראשונה במילון רב מילים. ובוויקיפדיה: "פונדמנטליזם הוא ביטוי לרצון לחזרה לקיצוניות דתית, אשר איננה מושפעת מהמודרניזציה." נכון שמקור המילה קשור היסטורית (ואולי גם אטימולוגית, אני לא יודעת) להיצמדות לטקסט, אבל מאז המשמעות נדדה הלאה. כיוון שהסרטון המדובר מנסה לעצור את המודרניזציה בכל הקשור ליחס ללהט"בים, הדעות המובעות בו בהחלט עונות על ההגדרה.

      נדמה שמרוב עצבים לא טרחת לקרוא. "מסרים מחרידים" נאמר על כל ערוץ אורות, לא רק על הסרטון דנן. ותאמין לי, אם הם רק היו אומרים שמשכב זכור אסור מהתורה לא הייתי אומרת כלום, זה גם נכון. אבל בערוץ הזה מופיעים עוד מסרים, כמו הראיון עם הרבנית ענבל מלמד, בו היא אומרת במפורש "מצוות התורה הן מעל הצבא". וכן, גם המסר הזה שייך להגדרה "פונדמנטליזם". מסרים מהסוג הזה מחרידים אותי, ואני כתבתי את הפוסט.

      שוב, משיטוט באתר אורות, ומשמו אפשר להבין שההשקפה שעומדת מאחורי יוצריו היא מרכזניקית. העובדה שגם את הרב חיים נבון הם מוכנים לראיין עדיין לא משנה את העובדה שהערוץ נובע משם. מגוף הסרטון אתה יכול לראות שחוץ מהרב נבון (עלה תאנה במקרה זה?) כל הרבנים האחרים מזוהים עם הטריטוריה הרוחנית הנ"ל. בתור בת ואחות לבוגרי מרכז הרב, קשה לי לאפיין את הישיבות האלה למי שאינו בקי. הניואנסים רבים. דווקא ההגדרה שלך חוטאת לאמת, כי גם במרכז הרב מקדשים את מדינת ישראל, שם המציאו את הממלכתיות, המחלוקת היא בפרשנות. כאמור – מנקודת מבט חילונית זה שולי. לכן טענתי בעודה עומדת – ערוץ "אורות" יונק ממרכז הרב עד הר המור.

      סרטון תעמולה נוסח לני ריפנשטאל – זה הזמן להסביר לך למה אני מתכוונת. כמו שכתבתי קודם, הבעיה בסרטון הזה אינה בכל דובר לעצמו אלא בעריכה שלו. בסופו של דבר יצאה יצירה אחת, יחידה אחת, והתוצאה הזאת היא פרופגנדה נוראית. בסרט תעמולה אפקטיבילא המסרים הישירים הם העיקר אלא המסרים הסמויים, אלה שעוברים לצופה מבלי שהוא שם לב. וזה בדיוק מה שקורה בסרטון הזה. בניגוד למשתמע מדבריך, אין סימטריה בין "לשלול את המעשה" ובין "לכבד את האדם העושה". השלילה מהווה רוב מוחלט של הסרטון. אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא שהמרואיינים לא שוללים רק את המעשה. הם שוללים את הרגש. והמסר הזה הוא המסר הריפנשטאלי שחודר לצופה עם הצפייה בסרט.

      אני מתעכבת כאן בפרטים, כי הם חשובים. נתחיל ברב חגי לונדין שמשתמש במונח "סטיות מיניות", ולא במקרה. הנה צעד ראשון באמירה שלהומואים אין מקום בחברת האדם, כי סטייה זה משהו שלא צריך להיות. ולהביא לי ראיה שגם בספרי פסיכיאטריה של לפני ארבעים שנה, כאלה שהפסיכיאטרים בעצמם כבר לא לומדים מהם, מופיעה המילה "סטייה" מצביעה על הבעייה בטיעון שלך. זה לא סתם עניין של פרשנות אם לקרוא לזה סטיה או נטיה. זה עניין של שיפוטיות. וכן, הסרטון שופט.

      אבל המשפט השני של הרב לונדין הרבה יותר בעייתי. הוא טוען ש"זה קשר מיני שאין מטרתו להפיח חיים אלא הוא מתמקד אך ורק בסיפוק החוויתי החומרני". שים לב, כאן אומר הרב להומו שהרגשות שלו לא קיימים. כי האהבה שההומו מרגיש לגבר היא רק רצון לסיפוק חוויתי חומרי, כלומר סיפוק מיני מיידי. זה מסר מתוחכם ששולל מההומו הדתי את רגשותיו. הרב אורי שרקי מחרה מחזיק אחריו ואומר: "ההומוסקסואליות היא ביטול האהבה." לא פחות. זה לא משהו בסגנון משכב זכור אסור מהתורה, וגם לא שצריך לתעב את המעשה. זה מסר פסיכולוגיסטי עמוק ומצמרר. זה אומר להומו שרגשותיו פסולים. הרגשות, לא המעשים. בניגוד גמור להלכה, דרך אגב.

      אבל זה לא נגמר כאן. ד"ר סיני ישראלי (לא שמעתי את שמעו עד הצפייה בסרטון הזה) מזכיר את המחקרים הפסיכולוגיים, בנימה מבטלת כמובן. ומיד מביא את התשובה שלו – צריך להתגבר על הנטיות. כאן נכנס פעם ראשונה המסר שההומו צריך להשתנות. ומי אומר את זה? איזה ד"ר, לא יודעת באיזה תחום. שוב – מסר פסיכולוגיסטי מתוחכם.

      הרב אלישע וישליצקי מזכיר שאסור להכתים בן אדם, ובאותה נשימה חוזר ומזהיר לא להצהיר על זה בראש חוצות. וכאן הריפנשטאליות בשיאה. דקה 1:38. התמונה: הילוך איטי מאוד מאוד של גבר מעורטל בחצי הגוף העליון, על ערפו צעיף נוצות בצבעי הגאווה. הוא מענטז לצד דגל גאווה גדול. הפסקול: הרב אלישע וישליצקי מכריז "זה בעצם גילוי הפרצוף של כל התכונה הזאת." כל צופה נורמטיבי מבין את המסר. הומואים הם אנשים מעורטלים ועם נוצות. ההילוך האיטי נותן לנו זמן לעטות את הבעת הגועל המתבקשת, לשיטתם של היוצרים. לא צריך לומר במפורש שלהיות הומו זה מגעיל. המסר עובר גם בלי זה.

      הרב שלמה אבינר ממשיך לשלול את רגשותיהם של ההומואים. הוא יודע יותר טוב מהם. גם אם הם מצהירים שאין ברצונם להשתנות ושהם רוצים לחיות כמו שהם, הרב יודע שבעצם הם רוצים אישה. ואם אלה שמפגינים במצעד הגאווה בעצם רוצים אישה, מה יגיד אזוב הקיר, ההומו הדתי הצעיר והמבולבל? לרב יש פתרון לאותו הומו צעיר ומבולבל – אפשר להשתנות. אבל הוא לא אומר "להשתנות" הוא אומר "להיחלץ" (כששני משפטים קודם אומר הרב וישליצקי "להינצל"). ממה צריך להיחלץ ולהינצל, הלל? נכון מאוד – מאסונות. והומו זה אסון. שוב, המסר לא צריך להיאמר במפורש, הוא עובר לבד.

      אז כן, הסרטון פותח וסוגר באמירה שאסור לשנוא הומואים. אבל הומו דתי שצופה בסרטון מקבל את המסרים הבאים:
      1. משכב זכור אסור. יופי, את זה אנחנו יודעים גם בלי הסרטון הזה.
      2. אין שום מקום לרגש שלך. האהבה שלך היא ביטול האהבה. היא נוגדת את כל היהדות (הרב לונדין, אם לא שמת לב).
      3. המחקרים בנושא ידועים, אבל הם לא רלוונטיים (והנה פונדמנטליזם לנגד עיניך).
      4. אתה צריך להתגבר על הנטיות שלך.
      5. מצעדי גאווה זה דבר נורא.
      6. הומואים זה דבר מגעיל.
      7. צריך ואפשר לטפל בזה ולהינצל.
      מסקנה: הומו דתי – תשתנה.

      ומה אם אותו הומו דתי לא יכול להשתנות? ואני יכולה לגלות לך סוד: אי אפשר לשנות נטייה מינית. בדיוק אתמול קראתי סקירה מקיפה בנושא שנעשתה על ידי צוות של ה-APA, ארגון הפסיכולוגיה האמריקאי. וזה בדיוק מה שהם אומרים. אז מה אם אי אפשר להשתנות? הסרטון לא מציע שום אופציה אחרת. לפי הסרטון ההומו הדתי חייב להתגבר על הנטייה, לא רק על המימוש שלה, אלא על עצם הרגשות. הוא חייב להשתנות. ואם לא – אין לו שום אופציה אחרת לחיות בשלום עם היותו הומו. זה לא משאיר שום תקווה, שום ברירה. חוץ מכדור בראש. העובדה היא שהומואים הם קבוצת הסיכון הגדולה ביותר להתאבדות בגיל העשרה. תקרא דוחות בנושא. הם לא מקבלים את הרעיון הזה מהאוויר, הם מקבלים אותו מהחברה, מהסביבה. הדחייה המוחלטת מביאה למסקנה שאין מוצא. והתוצאה היא התאבדויות. אני לא אומרת שהסרטון מעודד התאבדויות, אלא שהומואים דתיים צעירים עלולים להגיע בעקבותיו לייאוש, ומשם לעשות מעשה. אתה יכול להמשיך לעצום עינים אל מול העובדות ולטעון שאין שום קשר בין הסרטון הזה לבין ההחלטה של מישהו לעשות משהו. אבל כל המטרה של הסרטון היא להנחיל לאנשים ערכים ודעות. וזה בדיוק מה שזה עושה. לכן זה כל כך נורא.

      אין ציטוטים מהמקורות בכל הסרטון הזה כי הם לא אומרים את אותו מסר שהסרטון רוצה להעביר. ההלכה אוסרת מעשים, לא רגשות. לכן לא תמצא בכל התורה כולה איסור על הומוסקסואליות. תמצא איסור על משכב זכור. ותועבה, כפי שאתה אולי יודע ואולי לא יכולה להתפרש כ"תועה אתה בה" – פירוש מרכך, ולא בכדי. מה גם שאני מזכירה לך שגם הונאה של איפה ואיפה מכונה "כִּי תוֹעֲבַת ה' אֱלֹהֶיךָ כָּל-עֹשֵׂה אֵלֶּה כֹּל עֹשֵׂה עָוֶל". המילה "תועבה" לעצמה לא מפחידה אותי.

      טיפולי המרה: טענתך שגויה – הם אינם נתונים במחלוקת מקצועית. בעלי הסמכות בתחום הפסיכולוגיה (בו נעשים טיפולי המרה) טוענים שוב ושוב שהם לא הוכחו כיעילים אך הוכח שיכול להיות בהם נזק. בארצות הברית פסיכולוג שעושה טיפולי המרה מסתכן בשלילת רשיון העיסוק בפסיכולוגיה. עד כדי כך הם אינם שנויים במחלוקת. בשנים 2009-2007 ערך צוות של ה-APA מחקר גדול על טיפולי ההמרה, והגיש דו"ח חריף מאוד. יש מספיק אנשים בעלי אג'נדה דתית או אחרת שמעוניינים להוכיח שטיפולי ההמרה מצליחים. משום מה אותם אנשים לא מצליחים לעשות זאת בסטנדרטים מקובלים. זה לא נקרא שנוי במחלוקת. זה נקרא פסול. לקריאה נוספת אני מפנה אותך לתקציר ולדו"ח המלא:
      http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/sexual-orientation.aspx

      http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf

      הסיבה שאני נזהרת וכותבת שלעתים ניתן להשתנות היא עדותם של אנשים (בודדים, אין מחקר שיטתי בתחום) שהם בעבר חשבו שהם הומואים אבל היום מנהלים אורח חיים הטרוסקסואלי. ועדיין, זה לא אומר שהנטייה המינית שלהם השתנתה. ראה בלינקים שנתתי לך, הם טוענים במפורש שהנטייה לא משתנה, רק אורח החיים. אם אתה מתעקש שאתנצל על משהו אז אני מתנצלת את המשפט "לעתים הומוסקסואליות אינה ניתנת לשינוי". הייתי צריכה לנסח אותו: ברוב מוחלט של המקרים הומוסקסואליות אינה ניתנת לשינוי. הבעיה שלי עם העידוד של רבנים לטיפולי המרה היא שאין שום בסיס מחקרי להצלחה של טיפולים אלה, אך הרבנים מבטיחים מאה אחוזי הצלחה. גם בסרטון הזה אומר הרב שלמה אבינר: "אפשר לעזור להם להיחלץ מזה מאה אחוז." במדינת חוק היו תובעים אדם שאומר כזה דבר על הונאה. למרבה הצער אנחנו לא במדינת חוק, והרב יכול להמשיך להפיץ את מסריו המסוכנים ללא הפרעה. אין מאה אחוזי הצלחה בטיפולי המרה. למעשה אין אחוזי הצלחה בכלל. אם אתה רוצה להמשיך להתווכח איתי בנקודה הזו תביא מחקרים. אה, זו גם תשובתי לשאלותיך: "למה שינוי הנטייה המינית הוא כבר "ביטול האישיות"? האם לשיטתך נטייה מינית היא-היא אישיותו של אדם? האם לשיטתך אדם המשנה את מינו מבטל את אישיותו?". מציעה לך ללמוד קצת פסיכולוגיה (אולי כדאי שתתחיל בערך "אישיות" ותעבור לערך "זהות מינית"), ועד אז ממליצה לך בחום לא להתבטא בנושא. לטובתך.

      ביקשת לפחות שם אחד של רב שמעודד הומואים לצאת מהארון. הנה שניים:
      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3641851,00.html
      http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/856/165.html
      הקושי הלוגי שלך נובע מהעובדה שאתה לא מסוגל להפריד בין להיות הומו או לצאת מהארון לבין לעבור על משכב זכור. אף רב לא יכול להתיר משכב זכור. אבל הרבנים הנזכרים בקישורים הנ"ל מבינים שאפשר להיות הומו, ואפילו אולי לחיות בזוגיות מסוימת, בלי לעבור על איסורי תורה. אחד מהם, מיינסטרימי לגמרי לפי הגדרתך, מציע להומו לפנות לרב לצורך הדרכה בהקשר הזה. הם כבר מכירים בכך שאפשר להיות לסבית דתיה ואפשר להיות הומו דתי. אבל הדעה הזאת נעלמת מהסרטון. תעמולה מסוכנת, כבר אמרתי.

      אהבתי

      • הלל הגיב:

        אין לי כל כך פנאי וחשק להמשיך להתווכח אתך, ופחות או יותר אני את שלי אמרתי. את מתייחסת להומואים כקבוצה, כקהילה, ואילו הסרטון עסק בהומוסקסואליות כתופעה. לכן כל הדימוי לחרדים וכולי לא קשור. הסרטון כלל לא עסק ב"הומואים" אלא בשתי שאלות עקרוניות: מה היחס של אדם כלפי מי שעובר על עבירה של משכב זכור, ומה צריך לעשות אדם שיש לו נטייה למשכב זכור. זה הכול.

        באופן כללי, אפשר לקרוא לכל אורתודוקס פונדמנטליסט. למה לא? זה פשוט עניין של קונוטציה שלילית שאת מדביקה לו, ככינוי גנאי לכל האנשים שאוחזים בדעות שאינן מוצאות חן בעינייך. דווקא מאנשים ששייכים לקבוצה שכלפיה כינויי גנאי הם דבר רווח מאוד, הייתי מצפה ליתר זהירות, בחינת מה ששנאוי עליך אל תעשה לחברך.

        הנה למשל גם אמירה טריוויאלית מבחינה דתית, ש"מצוות התורה הן מעל הצבא", את מוצאת מחרידה. וזה תימה גדולה, הרי גם לאנשים ליברלים יש גבולות והצבא אינו קדוש בעיניהם. ע"ע יונתן שפירא וחבריו. אז מה ההזדעקות? פשוט, כי מדובר במצוות התורה, שכנראה חשוכה בעינייך על אף הצהרתך על עצמך כ"דתית".

        עכשיו שימי לב למה שעשית בעניין "מרכז": קודם כול אמרת שזה שייך לאזור מרכז הרב, ואז שוב שרבבת את הר המור. ולא הצדקת בכהוא-זה את הקשר למכתב הרבנים לקצב, ולכן אני מבין שאת לא חולקת עליי שהוא הובא על ידייך סתם בשביל להשחיר את דמותם.

        שוב את חוזרת על ריפנשטאל, דהיינו על השוואה לנאציזם, בלי שום ביסוס. נניח כדברייך שהם באו לשלול רגשות מסוימים. אם למשל היה סרטון שנועד למנוע ולבטל רגשות של ניאוף (וזה ודאי רגש שכיח מאוד), גם אז היית מזדעקת? ומה הקשר ללני, לכל הרוחות? אלא אם כן שוב, זה רק כלי תעמולתי מצדך, ריפנשטאלי היית קוראת לו ודאי. שהרי כל תעמולה אצלך, אם היא נגדך, היא נאצית.

        הלאה. סטייה: זה משהו שקיים בכל חברה. יש הנורמה, ויש הסוטה מהנורמה. בהרבה תחומים. למילה "סטייה" יש מיתוג שלילי (דהיינו יש להימנע ממנה) לעומת "נטייה" שהיא עם מיתוג ניטראלי/חיובי. ברור שהרב לונדין יבחר במיתוג השלילי, כדי להעביר את המסר שיש להימנע מהסטייה אם אפשר. האם את רומזת שזה אומר שלדעתו יש לחסל את כל הסוטים או שטות מהסוג הזה? נכון, יש בזה פגיעה אישית בך למשל, כי את גאה (הא, הא) ב"סטייה" שלך. אבל זה כבר עניין של אידיאולוגיה כמובן.

        הלאה. ההנמקות שמביאים הרבנים הם בשביל לנסות להסביר מדוע הומוסקסואליות פסולה לדעתם מן התורה, זה הכול. כל העניין של המסרים הפסיכולוגיסטיים קיימים רק בדמיון שלך.

        הלאה, עניין ההשתנות. מה המסר הפסיכולוגיסטי? כולה הם מביאים את זה שלדעתם יש אנשים שיכולים להשתנות.

        ושוב הדימוי הריפנשטאלי שלך: הרי הרב וישליצקי עושה הבחנה ברורה: הוא אומר שאין לשפוט אדם שנטיותיו מתגברות עליו, אבל שבכל מקרה אין להפוך את זה לאידיאל. וכאן כמובן מובא מצעד הגאווה כעניין שלילי ביותר, שהרי זו עשיית דגל מאותה תופעה פסולה בעיניו.

        וכאן, אגב, יש בעיה קשה של הארגון שלך ושל שאר ארגוני ההומואים הדתיים: יש הרבה דתיים עם נטיות הומוסקסואליות, ואולי הם היו שמחים לאיזו קבוצת תמיכה משל עצמם, שהרי זו ללא ספק בעיה קשה כאשר אתה מרגיש נטייה לדבר שמבחינת דתך הוא אסור. אבל ארגוני ההומואים ה"דתיים", בהחצנה ובהתרסה שלהם, ובהפיכת הדבר לאידיאולוגיה, מונעים בעצם את התמיכה מאותם הומואים שרוצים להיות דתיים, שלא רוצים להפוך את זה לדגל אלא פשוט להתמודד עם הבעיה שלהם בלי לבטל אותה.

        אפשר לומר שכשם שאת טוענת שהרבנים מבטלים את הרגש ההומוסקסואלי, את באה לבטל ברגל גסה את הרגש הדתי של אותם בעלי נטייה, וטוענת שעליהם לממש את הנטייה שלהם ולבטל את רגשותיהם הדתיים. כמה גאווה ויהירות יש בדבר הזה. אולי באופן לא מפתיע.

        עכשיו בקצרה לעניין הנטיות המיניות: איני יודע איך את מתייחסת לכל התיאוריות הקוויריות למיניהן, על הנזילות של הזהות המינית וכולי. אבל זה לא משנה מבחינתי כל כך. גם איני יודע איך את מסבירה את האנשים שכן עברו טיפולים כאלה וכן שמחים עליהם.

        עכשיו נעבור לעניין ההתאבדות, שאת מתעקשת עליו. האם את חושבת שהומואים דתיים שהולכים בכיוון הליברלי דווקא, לא מועדים להתאבדויות? האם להם לא יהיה קשה עם זה שהם עוברים על מצוות דתם? השימוש שלך בהתאבדות הוא שוב דמגוגיה בגרוש. את בעצם טוענת שכל מי שטוען שאסור לעבור על משכב זכור, מעודד התאבדויות. זו טענה מזוויעה. יותר מזה: היא משתיקה. את לא מתירה לבטא דעות מסוימות, רק כי אפשר שמישהו ירגיש כתוצאה מהן מצוקה או משהו כזה. ובעצם את טוענת שכל בתי המדרש והישיבות וכל אלה, מעודדים התאבדויות, ויש לסגור אותם לאלתר ולהשתיק את כל הדרשנים. אגב, בחברות שפע יש יותר התאבדויות. אולי תאסרי גם ליצור חברות שפע בגלל זה?

        ולגבי התעלמות מכל מיני דעות-שוליים שמאפשרות להומואים לגור יבחד וכולי – ברור שיוצרי הסרטון דוחים את הדעות האלה ורואים בזה פתח להידרדרות מעבר לזה, וללגיטימציה לגמרי למשכב זכור. ראי למשל את דברי חז"ל על אנשי דור המבול (או סדום, לא זוכר) שהיו כותבים כתובות לשני זכרים. רואים שגם חז"ל, בשונה מאותו רב אלמוני שהזכרת, ראו בעצם הסדרת היחסים דבר חמור ביותר. בכל אופן, מדוע שהסרטון הזה יציג את כל קשת הדעות? האם מכל טור דעה היית מבקשת את קשת הדעות? האם אם את היית יוצרת סרטון כזה, היית יוצרת אותו באובייקטיביות גמורה?

        אני שב לנושא העיקרי: את לא רוצה שתהיינה דעות אחרות. את רוצה שדעתך בלבד תושמע, ותו לא.

        אהבתי

      • נעמה סוקולוב הגיב:

        את מתייחסת להומואים כקבוצה, כקהילה, ואילו הסרטון עסק בהומוסקסואליות כתופעה. לכן כל הדימוי לחרדים וכולי לא קשור.

        נו באמת. אפשר להתייחס להומוסקסואליות כתופעה בלי להעביר הלאה את ההתייחסות לאנשים שמגלמים את התופעה? ואם הסרטון ההיפותטי שלי היה קרוי: מושגים בישראליות – חרדיות, אז זה היה בסדר? ממש לא. הומוסקסואליות אינה מושג תיאורטי אלא היא תופעה אנושית. בני אדם מגלמים אותה. הטענה שלך היא היתממות.

        הסרטון כלל לא עסק ב"הומואים" אלא בשתי שאלות עקרוניות: מה היחס של אדם כלפי מי שעובר על עבירה של משכב זכור, ומה צריך לעשות אדם שיש לו נטייה למשכב זכור.

        טעות. הסרטון עוסק הרבה מעבר לשאלות אלה. למעשה רובו הגדול עוסק בשאלה "איזו רתיעה ושנאה יש לנו כלפי הומואים". אתה מרבה לבלבל בין הומוסקסואליות לבין משכב זכור. הראשון הוא מונח רחב שמתייחס לתחום הנפש. השני הוא מונח צר שמתייחס ליחסי מין בהקשר הלכתי. למעט הרב חיים נבון, כל הדוברים בסרטון עוסקים במונח הפסיכולוגי הרחב. רק מה, הם רבנים ולא פסיכולוגים.

        באופן כללי, אפשר לקרוא לכל אורתודוקס פונדמנטליסט. למה לא?

        לא, כי יש זרמים באורתודוקסיה. בהפשטה (כי קצרה היריעה) הזרם החרדי הוא פונדמנטליסטי. בציונות הדתית הזרם החרד"לי הוא פונדמנטליסטי. הניסיון שלו למנוע השכלה כללית מבניו ובנותיו, לסגור אותם במרחבים סגורים והטרוגניים, ההפרדה בין גברים ונשים החל מגיל הגן וכסמל, הגדלת מעמד הרבנים ליועצי על מבינים בכל תחום ובעלי סמכות מעל כל סמכות אחרת, והעיקר – המלחמה בקידמה, שכיום החזית שלה לא טכנולוגית אלא חברתית. כל אלה מגדירים את החרד"לים כזרם פונדמנטליסטי.

        מפליא אותי שאתה חושב שפונדמנטליסטי הוא כינוי גנאי. בהודעה הקודמת שלך נצמדת למשמעות הבסיסית והמקורית ביותר של המילה – היצמדות לכתובים. אם כבר, אז תמשיך את המסורת שלך. פונדמנטליזם הוא מונח שהפונדמנטליסטים המציאו כדי להגדיר את עצמם. הוא אינו כינוי גנאי יותר משמרן, ואגב הרבה ליברלים משתמשים ב"שמרן" בדיוק באותו אופן כמו "פונדמנטליסט", הראשון כלפי חילונים והשני כלפי דתיים. אלה הגדרות הכרחיות, איזה מונח אחר יש לך לאנשים שמעמדים את הדת באופן קיצוני לפני כל דבר אחר? "פרימטיבי", "חשוך" ודומיהם אלו כינויי גנאי. לא השתמשתי בהם כי אני לא חושבת כך. גם נטורי קרתא אינם חשוכים בעיני. הם טועים. גם עורכי הסרטון הזה והדוברים בו טועים. טעות איומה שהשפעתה יכולה להיות הרסנית.

        הנה למשל גם אמירה טריוויאלית מבחינה דתית, ש"מצוות התורה הן מעל הצבא", את מוצאת מחרידה. וזה תימה גדולה, הרי גם לאנשים ליברלים יש גבולות והצבא אינו קדוש בעיניהם. ע"ע יונתן שפירא וחבריו. אז מה ההזדעקות?

        גם כשיונתן שפירא וחבריו שוללים את זכות הצבא לפקוד על חייליו אני מוצאת את זה מחריד. אבל אני מודה שיותר מחריד בעיני שעושים את הדברים האלה בשם התורה, ובכך מוציאים לה שם רע. קוראים לזה חילול ה'. והקביעה שלך שזו אמירה טריוויאלית מוטעית. זו אמירה רחוקה מטריוויאליות. אני לא חושבת שזה המקום להיכנס לשאלות של תורה מול מדינה, דינא דמלכותא דינא וכו'. אבל בו נגיד שהאמירה שלך שאלה מצוות התורה היא פשטנית מאוד מאוד מאוד.

        עכשיו שימי לב למה שעשית בעניין "מרכז": קודם כול אמרת שזה שייך לאזור מרכז הרב, ואז שוב שרבבת את הר המור. ולא הצדקת בכהוא-זה את הקשר למכתב הרבנים לקצב, ולכן אני מבין שאת לא חולקת עליי שהוא הובא על ידייך סתם בשביל להשחיר את דמותם.

        מרכז והר המור הם שני גוונים שממקום קצת יותר רחוק מקריית משה בירושלים קשה לראות. כלומר, שתי הישיבות יונקות מהראי"ה קוק והרב צבי יהודה. הפרשנות שונה. ועדיין, המשותף ביניהן רב על המפריד בכל מה שלא קשור לכבודו של הרב צבי טאו. ועם כל הכבוד לכבודו של הרב צבי טאו, לא זה הנושא שעל פיו רוב האוכלוסיה במדינה מגדירה הגדרות. על כן כריכתן יחדיו בעודה עומדת.

        שוב את חוזרת על ריפנשטאל, דהיינו על השוואה לנאציזם, בלי שום ביסוס. נניח כדברייך שהם באו לשלול רגשות מסוימים. אם למשל היה סרטון שנועד למנוע ולבטל רגשות של ניאוף (וזה ודאי רגש שכיח מאוד), גם אז היית מזדעקת? ומה הקשר ללני, לכל הרוחות? אלא אם כן שוב, זה רק כלי תעמולתי מצדך, ריפנשטאלי היית קוראת לו ודאי. שהרי כל תעמולה אצלך, אם היא נגדך, היא נאצית.

        ההשוואה אינה לנאציזם אלא לשיטות תעמולה מסוימות שלני ריפנשטאל המציאה או שכללה באופן יוצא מן הכלל. "ריפנשטאליזם" הוא מונח בתקשורת וקולנוע. אני לא אומרת שהסרטון הזה נאצי ובוודאי לא משווה את יוצריו לנאצים. אני אומרת שהוא עושה שימוש בכלים שלני ריפנשאל חתומה עליהם כדי לייצר תעמולה שלילית. הנאצים עשו שימוש בתעמולה כדי להגביר את השנאה ליהודים בקרב העם הגרמני. מי שעושה שימוש בתעמולה כדי לייצר שנאה ורוע, שייקח בחשבון שהוא עושה את אותו הדבר רק למישהו אחר. מה לעשות ששנאת השונה היא תופעה שמשותפת לנאצים, אנטישמים, גזענים, מגולחי ראש ודומיהם. אה, וגם לחלק מהזרמים הדתיים בישראל. אלה שקוראים לא להשכיר דירות לערבים למשל. מי שלא רוצה להיות חלק מהחבורה המפוקפקת הזו מוזמן לשנות את דרכיו ולאמץ את ערך הסובלנות לאוסף ערכיו. בתור יהודי אתה אמור להבין על מה אני מדברת, גם לאנטישמיות יש יסוד דתי נוצרי, זה לא הופך אותה ללגיטימית עבור שום אדם, גם אם הוא נוצרי אדוק. ועדיין, אפשר וצריך להפריד בין הכלי התעמולה הקולנועיים ("לני ריפנשטאליים") לבין נאציזם. אני עושה את ההפרדה במפורש. לא, היוצרים אינם נאצים, הסרטון אינו נאצי. זהו סרטון תעמולה מתוחכם שהמסר החבוי בו חודר עמוק, האמצעים שבו מוחבא המסר נלקחו מגדולי הקולנועים בתחום התעמולה, שלני ריפנשטאל היא אחת מהם ואף סמל שלהם.

        על כל החלק של "רגש הניאוף" אני נמנעת מלהגיב כי אין רגש כזה. ניאוף הוא מעשה.

        סטייה: זה משהו שקיים בכל חברה. יש הנורמה, ויש הסוטה מהנורמה. בהרבה תחומים. למילה "סטייה" יש מיתוג שלילי (דהיינו יש להימנע ממנה) לעומת "נטייה" שהיא עם מיתוג ניטראלי/חיובי. ברור שהרב לונדין יבחר במיתוג השלילי, כדי להעביר את המסר שיש להימנע מהסטייה אם אפשר. האם את רומזת שזה אומר שלדעתו יש לחסל את כל הסוטים או שטות מהסוג הזה? נכון, יש בזה פגיעה אישית בך למשל, כי את גאה (הא, הא) ב"סטייה" שלך. אבל זה כבר עניין של אידיאולוגיה כמובן.

        אם למישהו היה ספק שאתה כאן בגדר הקוזק הנגזל או לא, הוא יכול להיות מוסר כאן. בראשית דבריך התקוממת על השימוש במונח "פונדמנטליזם", שהוא הרבה פחות בוטה ושלילי מ"סטייה". וכאן אתה מצדיק את השימוש במונח השלילי בשלל תירוצים. וכדי להימנע מטעויות: אני לא משתמשת ב"פונדמנטליזם" כדי להעליב, זו הגדרה שאין לה תחליף למישהו ששם את הדת במקום הראשון מעל כל ערך או סמכות אחרת. "סטייה" לעומת זו היא מונח בעל תחליף הולם. אלא אם כן רוצים לפגוע.

        ההנמקות שמביאים הרבנים הם בשביל לנסות להסביר מדוע הומוסקסואליות פסולה לדעתם מן התורה, זה הכול.

        רק מה, שהומוסקסואליות אינה פסולה מהתורה. משכב זכור אסור מהתורה (כפי שהרב חיים נבון מדייק בתחילת הסרטון). עבור גבר לאהוב גבר אחר אינו בגדר איסור. רגשות מסוג זה אינם אסורים. בוודאי לא מהתורה. ובכל מקרה, לא זה מה שהרבנים עושים. הם שוללים במפורש את הרגשות. כשהרב אבינר אומר שגם אלה שצועדים במצעד הגאווה בעצם רוצים אישה הוא אומר שהם בכלל לא מרגישים את מה שהם חושבים שהם מרגישים. הרב יודע מה הם מרגישים באמת. זו שלילת רגשות. הבאתי עוד דוגמאות בפירוט המלא. לא התמודדת איתן כי כנראה אין לך תשובה לזה.

        הלאה, עניין ההשתנות. מה המסר הפסיכולוגיסטי? כולה הם מביאים את זה שלדעתם יש אנשים שיכולים להשתנות.

        בהקשר של טיפולי המרה המסר הפסיכולוגיסטי הוא איך שהדברים נאמרים: נימת זלזול במחקרים והשימוש בתואר ד"ר כדי להגיד שצריך להתעלם מהמחקרים. אלה כלים של תעמולה. אגב, הרבנים לא אומרים ש"לדעתם יש אנשים שיכולים להשתנות." הרב אבינר אומר במפורש "אפשר לעזור להם להיחלץ מזה מאה אחוז." על סמך מה? הוא פסיכולוג? הפסיכולוגים אומרים שאי אפשר להשתנות. חוץ מזה, שהעובדה שרב אומר משהו נותנת למשהו הזה סמכות. הם לא סתם אומרים את דעתם. הם רבנים, חלקם מוכרים ומוערכים על ידי רבים. דעתם היא סמכות. ואני אומרת לך: די להיתממות!

        ושוב הדימוי הריפנשטאלי שלך: הרי הרב וישליצקי עושה הבחנה ברורה: הוא אומר שאין לשפוט אדם שנטיותיו מתגברות עליו, אבל שבכל מקרה אין להפוך את זה לאידיאל. וכאן כמובן מובא מצעד הגאווה כעניין שלילי ביותר, שהרי זו עשיית דגל מאותה תופעה פסולה בעיניו.

        מניחה שאין לך תשובה על הסיבה לכך שמכל הצילומים של מצעד הגאווה, כאלה שרואים בהם אנשים לבושים שנראים מן היישוב צועדים ונושאים שלטים, נבחר דווקא צילום של אדם מעורטל עם נוצות רוקד, ועוד בהילוך איטי שהופך כל תנועה שלו למעוררת רתיעה וגועל. די להיתממות, כבר אמרתי.

        אפשר לומר שכשם שאת טוענת שהרבנים מבטלים את הרגש ההומוסקסואלי, את באה לבטל ברגל גסה את הרגש הדתי של אותם בעלי נטייה, וטוענת שעליהם לממש את הנטייה שלהם ולבטל את רגשותיהם הדתיים. כמה גאווה ויהירות יש בדבר הזה. אולי באופן לא מפתיע.

        טוב, זה כבר מצחיק. כתבו לך בפוסט המקורי שהכותבת היא לסבית דתיה. כן, אני דתיה. יש לי רגשות דתיים (אם תגדיר טוב יותר מהו רגש דתי אודה לך מאוד, אבל באינסטינקט אני מודה שיש לי. רגש הומוסקסואלי הוא כל התחום של רומנטיקה-ארוטיקה-משיכה-אהבה, המוכר והטוב, רק שבמקום שיופנה לבן המין השני הוא מופנה לבן אותו המין. אני מאחלת לך שאתה יודע על מה אני מדברת).הרגשות הדתיים שלי מרגישים מצוין, תודה ששאלת. הם לא מתבטלים בשום אופן. בוא תעשה אצלנו שבת פעם, תבוא איתי לבית כנסת, נאכל שלוש סעודות, נעשה קידוש והבדלה, נדון בפרשת השבוע (את החברותא במסכת עבודה זרה אמשיך לבד עם בת זוגי, ברשותך) ואז תגיד לי איזה חלק מהדתיות שלי מבוטל. בארגונים הלהט"בים הדתיים אין ביטול של רגשות או זהויות. להפך. יש הרבה מקום מוגן ותומך וחם להביע גם את הרגשות הפנימיים, וגם את התפיסה הדתית והרצונות בתחום זה. הצעה לעתיד: אם אתה לא יודע עם מי ועל מה אתה מדבר, מוטב לא לומר דבר.

        מדוע שהסרטון הזה יציג את כל קשת הדעות? האם מכל טור דעה היית מבקשת את קשת הדעות? האם אם את היית יוצרת סרטון כזה, היית יוצרת אותו באובייקטיביות גמורה?

        התשובה פשוטה: כי הוא קורא לעצמו "מושגים ביהדות". זו כותרת די יומרנית, והיא גם מחייבת.

        ולעניין דבריך על נטייה מינית והתאבדויות:
        אני מתייחסת לאותם אנשים שמעידים על עצמם שהם שמחים בטיפולי ההמרה שעברו כמו שצוות שבדק את הנושא מה-APA מתייחס אליהם. אני מבינה שלא קראת את הדו"ח והתקציר ששלחתי אותך לקרוא. על קצה המזלג, אין שום מחקר שמראה שחל שינוי בנטייה המינית. אפס. אצל חלק מהאנשים שהעידו על שינוי בעקבות טיפולי המרה השינוי היה זמני. ובכל אופן, הדבר היחיד שמשתנה בעצם הוא אורח החיים. כלומר הומו נשאר הומו אבל אפשר ללמד אותו לחיות עם אישה. אבל יש לזה מחיר. המחיר הוא נזק נפשי. ודווקא על זה יש מחקרים מבוססים. לכן טיפולי המרה הם שרלטנות פושעת. לא פחות. ואני מתנגדת אליהם, אילו היה הדבר בידי הייתי מוציאה אותם מן החוק וקובעת שמי שמפרסם טיפולים כאלה חשוף לתביעה אישית.זה לא משהו במחלוקת או עניין של אידיאולוגיה, האנשים שאמונים על הנושא קבעו שוב ושוב שטיפולי המרה אינם יעילים אך יכולים להזיק. זו לא דעה אישית, זה משהו שעושה נזק לבני אדם. שיהיה ברור.

        כהרגלך בתגובה זו אתה מתעלם מהעובדות. הומואים הם בקבוצת הסיכון הגבוהה ביותר להתאבדות בקרב בני נוער בישראל. המחקרים בתחום (ושוב שולחת אותך לקישורים מהודעתי הקודמת) מראים שהקושי הנפשי של להט"בים אינו נובע מעצם הנטייה (היא אינה הפרעה נפשית, כאמור) אלא מיחס החברה. הם חווים מצוקה נפשית בגלל הדחייה החברתית. וככל שהדחייה קשה יותר המצוקה גדולה יותר. לכן בחברות שמרניות (לאו דווקא דתיות) יש יותר להט"בים שחווים מצוקה והמצוקה שלה קשה יותר. התאבדויות קשורות למצוקה נפשית, מקווה שאתה מבין את זה. זו לא דמגוגיה בגרוש. אלה העובדות הלא נעימות. אני לא טוענת בשום מקום שמי שאומר שמשכב זכור אסור מעודד התאבדות. אני טוענת שסרטון כמו זה שאומר שאין לרגשות הומוסקסואלים מקום בעולם והמוצא היחיד הוא להשתנות לא נותנים תקווה להומו דתי צעיר. הם מעודדים ייאוש. ייאוש יכול להוביל להתאבדות. כשמסתכלים על זה במבט רחב על כל החברה רואים שיש קורבנות למסרים האלה שמופצים לכל עבר. לכן אני חושבת שבנושא הזה צריך להיזהר מאוד. אלה דיני נפשות. ההתבטאויות צריכות להיות עדינות וזהירות. להגיד שאסור משכב זכור זה לגיטימי. להגיד שזה מגעיל (שזה מה שהסרטון אומר בחלק של מצעד הגאווה) זה כבר לא לגיטימי. עכשיו תכפיל את הכול במיליון כשמדובר ברבנים. כשהם אומרים משהו שדוחק אנשים מחוץ לשוליים יכולות להיות לזה תוצאות. וזה קיים. הנתונים ידועים. זה לא אומר לסגור את בתי המדרש, זה לא אומר לשנות את ההלכה, זה אומר להקפיד על שיח עדין (סטייה לעומת נטייה כדוגמה). אילו הייתי בעלת השפעה כמו רב הייתי נזהרת בעניין הזה כדי שלא יידבק לידיי דם חס וחלילה. חיים ומוות ביד הלשון, זוכר?

        אני שב לנושא העיקרי: את לא רוצה שתהיינה דעות אחרות. את רוצה שדעתך בלבד תושמע, ותו לא.

        שוב טעות. אילו אני הייתי עושה סרטון תחת הכותרת "מושגים ביהדות: הומוסקסואליות" הייתי פותחת באמירה שהומוסקסואליות היא מונח מערבי, ואילו היהדות אינה עוסקת בנטייה המינית. משם הייתי עוברת לכך שמשכב זכור אסור מהתורה תוך ציטוט הפסוק, מזכירה שלסביות אסורה דרבנן, מביאה גם את התפיסה של "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו" ועל חשיבות המשפחה ביהדות, וגם דעות של רבנים שמכירים במחקרים הפסיכולוגיים בתחום וגורסים שאפשר לשלב היום הומוסקסואליות עם יהדות. בנוסף, הייתי מביאה גם הומו או לסבית דתיים שיראו שהשילוב אפשרי. אתה רואה – כל הדעות החיוביות קיימות (כלומר, כאלה שלא שוללות רגשות של אחרים אלא רק מדברות על מה כן). חוץ מטיפולי המרה. הם מחוץ חוק מבחינתי. ונימקתי מדוע.

        אהבתי

      • הלל הגיב:

        תהיי בריאה. יש לי דברים אחרים על הראש חוץ מלהמשיך להתווכח על העניין הזה.

        אהבתי

      • שלומי הגיב:

        רק זאת אבקש: להפסיק לשאת את שמה של ריפנשטאל לשווא.
        אחרי הכל, את הטענה הזאת ניתן להעלות כנגד כ"כ הרבה סרטוני תעמולה והסברה
        מכל מיני כיוונים וזרמים, שבאותה מידה את יכולה לטעון שהסרטון מושפע גם
        מהאחים לומייר. את לני ריפנשטאל לא מלמדים רק בגלל שהיא שירתה את הנאצים,
        אלא קודם כל בגלל שהיא, מה לעשות, הייתה קולנוענית משפיעה.

        אהבתי

      • נעמה סוקולוב הגיב:

        אתה צודק.

        האזכור של לני ריפנשטאל מגיע מהכיוון הקולנועי בלבד, לא המחשבתי-נאצי. סרטי תעמולה שליליים שנועדו לייצר רתיעה, גועל או שנאה, הם תופעה שקיימת בעולם. כל מי שעוסק בתחום זה לוקח מריפנשטאל הרבה כלים ואלמנטים כי היא באמת היתה קולנוענית מוכשרת מאוד. מאז כמובן היכולות השתכללו, ועדיין היא כמו היצ'קוק בסרטי מתח. הסרטון הזה די פשוט בהקשר של סרטי תעמולה, ולכן הוא מאוד ריפנשטאלי בעיני. מכאן השימוש בלני ריפנשטאל. מה לעשות, כשאת פורצת דרך בתחום מרבים לאזכר את שמך בהקשר של אותו התחום.

        אהבתי

  11. פינגבאק: ולווט אנדרגראונד - בלוג ביקורת התקשורת של דבורית שרגל » יפן תחת קרינה‏

  12. בת עמי הגיב:

    הלל
    נשאיר רגע את הדיון בצד, נדבר שניה כאנשים
    בסרטון הזה, בדקה 1:12 (אני חוסכת לך זמן) אומר הרב פרומן לברכה קורן, לסבית, שהוא מוכן לדבר עם ההורים הלא מקבלים שלה – להגיד להם שהם צריכים לשבת עליה שבעה. את האגרוף הזה בבטן אתה יכול לדמיין? לא את זה של ברכה, את זה שלי ואת זה של כל לסבית, בעיקר דתיה, אפילו אם היא לא מכירה את ברכה. הסרטון של אורות עושה את אותו דבר רק במשך שתי דקות ועשרים ושתיים שניות, אותו האגרף בבטן.

    אהבתי

  13. בסרטון הגיב:

    הרב חגי לונדין (שניה 32) אומר שההומו "מסתפק אך ורק בסיפוק החוויתי החומרני".

    אני רק שאלה, האם כל מפגש הומואי הוא סיפוק חומרני? האם כרוך פה כסף או שווה ערך? האמנם?

    אהבתי

    • הלל הגיב:

      טוב, לפחות פה יש סתם הוצאה מהקשר ולא הנפצות. הוא מנסה להסביר בקיצור נמרץ מדוע משכב הטרוסקסואלי עדיף על הומוסקסואלי. והוא אומר שהשני כרוך בהנאה בלבד, לעומת הראשון שמטרתו העיקרית להביא חיים לעולם. טיעון ידוע, שאפשר להקשות עליו מכמה כיוונים, אבל לא זו הנקודה כאן.

      אהבתי

      • בסרטון הגיב:

        היכן הקשר בין הנאה לחומרנות?
        הרי הדובר הוא רב, אדם משכיל לכאורה.

        אם כבר חומרנות, הרי דווקא ביחסים הטרוסקסואלים יש הרבה יותר חומרנות, לעיתים ישירה ולעיתים חבוייה.

        הניתוח שלך הוא מעולמך, כלומר מטרה עיקרית להביא חיים. בחלק לא קטן מהאנושות זו לא המטרה העיקרית אלא ההנאה.

        אהבתי

  14. שלומי הגיב:

    המסקנה של הפוסט הזה:
    מישהו צריך להיות בארון. או הומואים או רבנים.
    אי אפשר שהארון יישאר ריק.
    האמנם?…

    אהבתי

  15. עדן הגיב:

    הסרטון הזה הוא עוד דוגמא לכך שוואינט הוא בין ערוצי האינטרנט הכי להטבא"קפובים שיש. בשנים האחרונות הדהימה וואינט פעם אחר פעם בכתבות טרנסופובויות להחריד. הייתה תקופת רגיעה בעקבות המחאות שהושמעו מצד הקהילה הטרנסג'נדרית אבל לאחרונה שוב חזרה וואינט לסורה.

    אהבתי

    • שלמה הגיב:

      סליחה, אני לא עוקב
      להט"ב כבר הבנתי
      מה זה להטבק"א?

      אהבתי

      • הרשושנית הגיב:

        להטבק"א = לסביות, הומואים, טרנסקסואלים, ביסקסואלים, קווירים, א-מיניים.

        זה עדיין לא נגמר, יהיו עוד מצטרפים כגון בסדמים, רימינגים, נקרופילים, זאופילגים וכו'.

        אהבתי

  16. פינגבאק: ולווט אנדרגראונד - בלוג ביקורת התקשורת של דבורית שרגל » ויווה ויקטוריה‏

  17. שי הגיב:

    קראתי את הפוסט ואת הדיון, ואני מוכרח לציין שהיה מעניין. הערה מנהלתית: לא ייתכן שחלק מן התגובות של הלל יוצגו רק לאחר לחיצה רק מפני שהן קיבלו יותר מדי בהונות המופנות מטה: הלל הוא חלק מהדיון, וה"דיסלייק" אין פירושו "אני לא רוצה לראות מה שאתה כותב" אלא "אני לא מסכים איתך".
    מעבר לענייני המנהלה: הומוסקסואלים דתיים רבים חיים היום במסגרות לוחצות שבהן הרבנים דוחפים לכיוון של טיפולי המרה, וזו אכן סכנה לשלומם הנפשי – אבל זו בחירת אמונה לגיטימית ממש כמו לבישת בורקה אצל נשים אסלאמיות. אנחנו חיים בעולם פתוח, ולכל אחד היכולת ללמוד על האפשרויות שעומדות בפניו ולבחור ביניהן. אני בטוח שבתוך עשור או שניים, עם התפתחות תקשורת מהירה, רוב מוחלט של ההומוסקסואלים הדתיים יכירו את האופציות ויבחרו. האמינו לי, קשה לחיות בארון בחברה דתית ולשאת אישה, אבל קשה גם לקיים מהפך מוחלט בחשיבה הדתית שלך ולהתיר לעצמך לחיות "חיי אמת", בין אם הם סותרים את התורה, בין אם הם סותרים את הלכת הדורות ובין אם הם סותרים חלקים קטנים בלבד ממחשבת היהדות. הקושי הוא אחר במידתו, אבל הוא עדיין רלוונטי.
    המאבק למען פתיחת האופציה הדתית והרחבתה למען ציבור הדתיים ההומוסקסואלים, שדתיותם היא חלק מזהותם כמו שאהבתם היא חלק מזהותם (וכמו שמינם הוא חלק מזהותם, אם להתייחס גם לטרנסקסואלים) – המאבק הזה צריך להימשך, והוא יימשך. אבל התפיסה הרבנית שהוצגה בסרטון היא אמתית וקבילה מבחינת האמונה היהודית באותה המידה כמו תפיסות אחרות. האתר של "חברותא" נותן מבט אחד, האתר של "עצת נפש" נותן מבט אחר. הוויכוח יפרה את היהדות אם כולם ימשיכו להגיד ולחשוב שהצד השני הוא מכובד ודעתו ראויה להישמע גם אם אין להסכים עימה. אם הוויכוח יכיל טיעונים כמו "תעמולה ריפנשטאלית" או יציג הומוסקסואלים (ולא "משכב זכור") כתועבה בזויה, ואם אתרי חדשות יציגו צד אחד של הדיון בלא שאלות קשות, בלא עובדות ובלא שמירה על אמת בידיעה, הוויכוח יהפוך מדיון אמתי בסוגיה למריבה תעמולתית. אני מקווה שלפחות חלק מאתנו יכולים לשמור על הדיון פורה ויצירתי, וליצור סינתזה חדשה בכל הנוגע למקומה של המשיכה המינית בכלל וההומוסקסואלית בפרט בתוך היהדות.
    והעיקר: סבלנות. דבר לא ישתנה במהירות. לנשום עמוק, לשתות מים, לצאת להפסקות. אנחנו – היהדות החדשה, על שני מרכזיה, בישראל ובארה"ב – נמצאים במצבנו פחות משבעים שנה. שינויים קורים ויקרו, וכדאי שהם יקרו כשאנחנו ביחד.

    אהבתי

    • velvet הגיב:

      הערה מנהלתית: לא ייתכן שחלק מן התגובות של הלל יוצגו רק לאחר לחיצה רק מפני שהן קיבלו יותר מדי בהונות המופנות מטה: הלל הוא חלק מהדיון, וה"דיסלייק" אין פירושו "אני לא רוצה לראות מה שאתה כותב" אלא "אני לא מסכים איתך".

      זה לא קשור להלל כמובן. מדובר בברירת מחדל של הפיצ'ר הזה. ביטלתי אותה.

      אהבתי

  18. אליקו הגיב:

    קראתי את הפוסט לפני שראיתי את הסרטון והייתי בטוח ממה שראיתי כאן שזה סרטון קשה שנכנס בצורה קשה בכל בעלי הנטיות ההומוסקסואליות. אחרי שראיתי את הסרטון אני באמת לא מבין על מה ההתרעמות. הוא בהחלט סרטון חיובי שאומר בצורה חד משמעית- הומוסקסואליות אסורה מהתורה אך אסור לשנוא את בעל הנטייה.

    עכשיו שאלה לכותבת הפוסט:
    לפני מספר שנים ראתי כתבה בעיתון על איזו תיירת גרמניה שהגיע לארץ, התאהבה באחד הדולפינים באילת, וערכה טקס נישואין איתו. הכתבה הייתה משעשעת אך מבחינת הבחורה זה היה אמת לאמיתה. למדי פעם יש כתבות בעיתון על אישה שהתחתנה עם הכלב שלה או על גבר שהתאהב בכלבתו והתחתן איתה וכו'. יש ז'אנר שלם של סרטי פורנו שכוללים מעשים עם בעלי חיים.

    מה דעתך על זה ? זה סטייה או נטייה ? צריך להפסיק את העושה מעשים כאלו או לעודד אותו לצאת למצעדים ברחבי העיר ?
    ברור לי שעכשיו את מזדעזעת מהשאלה שלי אבל אני מבקש שתתייחסי אליה ברצינות.
    המטרה של השאלה היא לחדד את המושג סטייה. מה בעינייך ההגדרה לסטייה ומה זה מסדר ? מי קובע ?

    אהבתי

    • שי הגיב:

      מאוד פשוט: כל עוד זה בין בוגרים ובהסכמה, זה לגיטימי, ברגע שאתה מערב אדם לא בוגר או משתמש בחיה, זה לא לגיטימי. ההבחנה הזו היא בבסיס היחס למין במערב מאז שנות השישים לפחות. השאלה שלך היא תגובה דתית אוטומטית שמנסה להשוות בין אנשים שעושים מעשים מוסריים לחלוטין לבין אנשים שעושים מעשים לא מוסריים של ניצול. באותו האופן גם הטענה של הלל למעלה בדבר "הרגש שבניאוף": ניאוף הוא פעולה של גניבת דעת ורמאות. אין שום פסול מוסרי בקיום יחסי מין עם אדם אחר כאשר יש הסכמה בנושא עם בן הזוג או בת הזוג.
      הדת לא עוסקת במוסר, היא עוסקת במשהו טרנסצנדנטי. הבעיה מתחילה כשהדת מתחילה לטעון שהיא מגדירה את המוסר.

      אהבתי

      • הלל הגיב:

        אלו הגדרות שרירותיות מאוד שלך, ולא ברור מה היתרון שלהן על פני ההגדרות הדתיות. מה רע ביחסי מין עם בהמה? למה מותר לאכול אותה ואסור לקיים איתה יחסים?

        ולגבי ניאוף – נניח שלא מדובר במעשה מרמה אלא בידיעת בן הזוג. האם תחשוב שאין שום בסיס לפסול ניאוף כזה, ופסילתו היא בדיוק כמו פסילת יחסים בין גברים?

        אהבתי

      • הלל הגיב:

        ובכלל תימה גדולה יש על דבריך, שהדת אינה עוסקת במוסר. נכון שהדת האלילית לא עושה זאת, אבל זה בדיוק אחד מהחידושים של הדת היהודית – המוסר. כחלק מהדת וכחלק אינהרנטי שלו. זה בדיוק כל עניין עשרת הדיברות.

        אהבתי

      • שי הגיב:

        אלו לא הגדרות "שלי", אלו הגדרות ידועות ומקובלות מאוד.
        שימוש בבהמה לצורך הנאה הוא פסול מוסרית. בתחום המזון, כפי שאתה ודאי יודע, יש ויכוח עז בנוגע לשימוש בחיות, ובתחום הקוסמטיקה כבר קיים כמעט קונסנזוס במדינות מתקדמות שאין להשתמש בחיות. הרב קוק עצמו הניע את הדת לכיוון המוסר ב"חזון הצמחונות והשלום", והאמן לי שרבים מבין הדתיים החיים היום לא היו מוכנים להגיע לבית המקדש השלישי, שיקום במהרה בימינו, ואשכרה להעלות לקרבן בהמה או עוף. כי המוסר היה מנצח את הדת.
        ודאי שאין בסיס לפסילת ניאוף אם הוא בהסכמה מלאה של בן או בת הזוג. הבעיה בניאוף היא לא המין אלא שבירת ההסכם החברתי: אם בני הזוג מסכימים, ובהנחה שאין ילדים או שהם לא ייפגעו מה"ניאוף", כי אז אין פסול מוסרי בניאוף. המוסר של יחסי המין, מאז שנות השישים ולא בשום "שרירותיות" "שלי" אלא בכל תרבות המערב, מגדיר במפורש ש"בין מבוגרים" ו"בהסכמה" זה מוסרי, וכל מה שמחוץ לגבולות הללו הוא מפוקפק עד לא מוסרי.
        ולסיום: כן, הדת לא עוסקת במוסר. מוסר, מהגדרתו, הוא אוניברסלי ואין בו מקום להבחנות אתניות למשל. מוסר לא עוסק במה שאדם חושב בתוך תוכו או עושה בתוך ביתו בלי לפגוע באחרים. המוסר לא מניח קיומה של ישות טרנסצנדנטית מעל האדם, המגדירה כללי התנהגות ופעולה חיצוניים לאדם. התאבדות, בתורות מוסר מסויימות, תהיה מותרת: הדת תאסור. למה? המוסר יסביר שחייו של אדם הם בידיו, ואם הוא מעדיף למות מלחיות, ובמותו לא יפגע באחרים יותר ממה שהמשך חייו פוגע בו, זכותו המלאה לעשות כן. הדת תאסור מכיוון שהיא מניחה את קיומו של ערך חיצוני לאדם הנמצא בתוכו (חלק אלוק ממעל) שעל האדם לשמור עליו.
        הצדק, השיוויון, החופש, האחווה: אלו ערכים אנושיים, שנובעים מהאדם הפרטי ומהחברה שבנה. בדת יש דברים מוסריים, כמובן: אבל היא לא קובעת על פיהם את מצוותיה, אלא על פי התפיסה שהיא תופסת את הטרנסצנדנטיות.
        כמו שפילוסופיה ולוגיקה עוסקות באמת ושקר, והמדע עוסק בנכון ובלא נכון, והאסתטיקה עוסקת ביפה ובמכוער – כך הדת עוסקת בקודש ובחול ובטמא ובטהור, ערכים חיצוניים לאדם, והמוסר עוסק במוסרי ובלא מוסרי, ערכים פנימיים לאדם. תמיד אפשר לקשר בין הקטגוריות ולטעון שהאמת היא הנכון, היפה, הקדוש, הטהור והמוסרי, והשקר הוא הלא נכון, המכוער החול, הטמא והלא מוסרי: אנחנו עושים את ההיקשים האלו באופן טבעי. כשאנחנו רואים אדם יפה, תת המודע שלנו יניח שהוא מוסרי וצודק יותר מאדם מכוער שעומד לידו. כשנשתכנע שהדת מיוסדת על הלא נכון, מיד נניח שהקודש שבה הוא חול. אנחנו מתקשים להפריד בין הקטגוריות.
        לדעתי אנחנו צריכים להשתדל יותר. השבת יכולה להכניס קודש לחיינו גם אם היא שקר, והנכון מדעית הוא לא בהכרח המוסרי. אנחנו צריכים לדעת שאנחנו חושבים באופן גורף ולא מפרידים בין הקטגוריות, ולהיאבק בזה. ההומופוביה בדת נובעת, אולי, מערבוב קטגוריאלי: אתה מערב את האיסור בתורה (טמא) ואת הערכים האסתטיים שלך (אתה חושב שזה מכוער) ומכניס למרקחת גם טענות מדעיות על הטבע (סטייה), ומיד טוען שזה "לא מוסרי". זו טעות, זה ערבוב קטגוריות מעוות, וכולנו צריכים לבדוק איפה אנחנו כושלים בזה.
        בהצלחה, הלל. אנחנו חיים בעולם חילוני שמתייחס בקושי לב כלפי הדת בדיוק בגלל ערבוב הקטגוריות הזה. אני מקווה שגם הדתיים וגם החילונים ישכילו להפריד בין הקטגוריות ולדון בכל אחת מהן בנפרד, וכך לראות שגם אם הדת טוענת – אולי – שיחסי מין בין גברים הם תועבת אלוהים, הם בו בזמן עשויים להיות יפים ולא מכוערים, הם לחלוטין טבעיים ואף לא מעט סוטים, ובכל מקרה מוסריים לגמרי.

        אהבתי

      • הלל הגיב:

        תשמע, אין לי כוח להתווכח אתך על התיאוריות שלך על דת ומוסר. לא זה המקום ולא זה הזמן, אבל משעשע אותי שאתה חושב שההגדרות המסוימות שלך דווקא הן הן הנכונות ואין בלתן.

        בסופו של דבר ההגדרות שלך שרירותיות לא פחות מאלו הדתיות. מספר הצמחונים בארץ ובעולם הוא קטנטן ממש. ופה אנחנו מדברים על רצח של בהמה ואכילת בשרה! זה לעומת סתם קיום יחסים איתה, שלא שונה בהרבה (נגיד) מלשים אותה בכלוב או סתם לגדל אותה בבית.

        בקיצור, זו רציונליזציה פלוס פלוס. אתה מנסה למצוא סיבות להבחנה שכבר קבועה אצלך בתרבות, אז אתה ממציא אותן, במקום להודות שככה זה וזהו.

        עכשיו לא אתחיל להיכנס לתיאוריות שלך על מוסר ודת. יש בהן כצפוי הרבה חורים, כפי שיהיו בכל תיאוריה שלי, ובעיקר יש בהן הרבה מאוד הגדרות שרירותיות.

        אם נחזור לנושא הראשי, הבעיה היא שהומוסקסואליות היא טאבו בעולם המודרני, שאסור בכלל להעלות לגביו שאלות. בדיוק כמו בעולם הדתי, רק לכיוון השני. בעולם שמתגאה בפתיחות ובחופש שלו לשאול שאלות, יש דברים שאסור לערער עליהם, ושמי שמעז לכפור בהם או אפילו להעלות ספק לגביהם, מוקע ברחוב העיר באחרון האפיקורסים.

        הגיע הזמן שהחברה המודרנית תבין שגם היא למעשה דת, עם מערכת הגדרות שרירותית כמו כל מערכת דתית, ולא שהיא איזו תורה מסיני או התגלמות השכל הפועל.

        אהבתי

      • שי הגיב:

        החברה המערבית יודעת את זה, תאמין לי. עדיין, אנחנו מנסים להיות יותר רציונליים, יותר פתוחים לדעות אחרות, יותר חופשיים. יש שאיפה לכיוון ידע, לכיוון חיים נכונים יותר וטובים יותר. הדתיים, הלל, הדתיים הם אלו שלא מפקפקים בעצמם ולו לרגע. אל תבקר את החברה המערבית, שמפקפקת בעצמה שוב ושוב ומחפשת את הנכון, כשהדתיים הם אלו שתופשים את תורתם כ"תורה משמים". זה בדיוק ההבדל בין מוסר לבין דתיות: מהו המקור להתנהגות שלך. כן: החברה המערבית לא הגיעה אל המנוחה והנחלה בכל הקשור למוסר. אבל הדת מחפשת את המוסר אפילו לאט יותר, כי המוסר לא עומד בראש מעייניה.

        אהבתי

      • אוריין הגיב:

        וכדאי גם לך להבין ששתי המערכות האלה של המוסר הכללי והדת היהודית לא יכולות להיות מנותקות אחת מהשנייה באופן יסודי. מבחינה הלכתית פדופיליה מותרת, האם זה הופך פדופיליה למעשה מוסרי? אני לא מכירה אדם דתי שיעדיף באופן עמוק פדופיל על הומוסקסואל משום שמעשה מיני בקטין מותר הלכתית ומשכב זכור אסור. האדם משתנה, העם משתנה, הצרכים החברתיים משתנים ואיתם גם המהלך ההלכתי. כל עוד הפתרונות ניתנים באמצעות הכלים ההלכתיים המקובלים למה זה מעורר בך כזו התנגדות?

        אהבתי

      • הלל הגיב:

        את טועה. פדופיליה בבנים כמובן אסורה לא פחות ממשכב זכור. ולגבי פדופיליה בבנות – השאלה היא איך את מגדירה את זה: נישואין בגיל מוקדם מאוד היה דבר מקובל במשך אלפי שנים וגם היום לכל היותר ירימו על זה גבה או עשר, אבל לא יתייחסו לזה באותו מישור כמו בעניין הומוסקסואליות. אם מדובר על ניצול של ילדה קטנה נגד רצונה, הרי יש פה עניינים של פגיעה פיזית כמו כל אדם שפוגע בחברו או בילד קטן, כעבירה שיש עליה עונשים.

        אהבתי

      • אוריין הגיב:

        הביטחון העצמי שלך הוא התשובה לשאלה איך התודעה של הדתי המצוי מאפשרת תפיסה של חפיפה גמורה ועל זמנית בין המערכת המוסרית למערכת ההלכתית.

        קוראים לזה – הדחקה.

        הנה משנה תורה לרמב"ם, הלכות אסורי ביאה, פרק א, ס' יד:

        "הבא על הזכור, או הביא זכור עליו….. אם היה הזכור בן תשע או פחות, שניהן פטורין"

        אם אתה עומד בזה אתה מוזמן לקרוא גם את סעיף יג ויש לי בצד עוד כמה הפניות. בגדול: בן פחות מתשע שנים אין בו מעשה מיני לפי ההגדרות ההלכתיות לכן ניתן למצוא בו פורקן, כנ"ל לגבי בת שהיא פחות משלוש. בת שלוש ויום כבר מתקדשת בביאה. בהסכמת אביה כמובן.

        אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות נוכח הביטוי שלך "ניצול של ילדה קטנה נגד רצונה" לגבי נשים בנות שלוש בימי הביניים.

        את הדיונים בגמרא אתה מוזמן לאתר בעצמך.

        פורים שמח

        אהבתי

      • הלל הגיב:

        תלמידת חכמים שכמותך, האם את יודעת מה פירוש המילה "פטור" בעגה ההלכתית? (התשובה לא במהופך: פטור מעונש המוות שבתורה, אך הדבר אסור.)

        ובאופן כללי: הלכות איסורי ביאה דנות בדברים מן הצד של האיסור הדתי שבביאה וללא התייחסות לשאלה של הפגיעה הפיזית והנפשית שיש בה, ככל חובל בחברו ומשפיל אותו, שהיא זווית ההתייחסות המודרנית לפדופיליה. הלכות חובל בחברו קיימות במקום אחר, וחלות גם בענייני "פדופיליה" באותה מידה.

        באותה מידה גם אין איסור דתי מיוחד על הפן של יחסי המין שבאונס אישה פנויה (שאינו שונה מאדם שסתם בא על פנויה), אך כמובן על האונס עצמו, דהיינו פעולת החבלה וההשפלה האלימה, יש לשלם ככל חובל בחברו.

        והערה אחרונה: איני טוען שיש חפיפה בין המוסכמות המודרניות על פדופיליה לבין אלו המקובלות במסורת היהודית. אבל גם בעניין הדיון ההלכתי יש להבחין בין קביעות מופשטות ותאורטיות ("בת שלוש שנים ויום אחד") שנהגו בעיקר לצורך קביעת גבולות הלכתית לעניינים אחרים, לבין דברים שנהגו בפועל ותשובות שנפסקו הלכה למעשה.

        והנושא רחב מני ים. מכל מקום השימוש בעניין הזה לצורך ביטול איסורים מפורשים הוא דמגוגיה מכעיסה. ושמא יש לומר, כיפוף המערכת ההלכתית כדי שתתאים למה שבא לך.

        אהבתי

      • אוריין הגיב:

        שמחה שסייגת את הטענה שלך שמצוות משקפות מוסר על זמני.

        ואין לי מה לכופף את המערכת ההלכתית, כמו שאתה יודע שום טובת הנאה אישית לא תצמח לי מזה

        אהבתי

  19. אליקו הגיב:

    לכותבת הפוסט.
    אני חושב שצריך לחלק את הדיון לשני חלקים.

    חלק ראשון – יחס היהדות להומוסקסואליות:
    הומוסקסואליות היא עברה על פי היהדות. את זה יגיד לך גם הרב שרלו וגם הרב נבון. אני אומר את זה מתוך היכרות אישית עם הרב שרלו.
    כל הרבנים האורטודוקסים- מהחרדים הקיצוניים ביותר ועד חובשי הכיפות הסרוגות הליברליים ביותר, מסכימים שהומוסקסואליות היא איסור תורה חמור ומפורש.
    גם הרבנים שהבאת פה במהלך הדיון סוברים כך.
    את לא יכולה להתחמק מזה.
    עכשיו סיפור אישי קצר. בהיותי נער ועד לשנות העשרים המוקדמות חטאתי לא מעט בהוצאת זרע לבטלה. זה חטא נוראי על פי היהדות ולא חסרים מקורות שתוקפים את מי שעובר על האיסור (הרבה יותר מקורות מאשר לגבי משכב זכר).
    חטאתי בזה והתביישתי. לא יצאתי לרחוב ועשיתי מצעד. עשיתי את זה לבד בחדרי חדרים בלי שאף אחד ידע. זאת למרות שברור לי שרבים מבני הנוער חוטאים בזה.
    התביישתי ולא חשפתי עצמי למרות שבמעריב לנוער כתבו שזה נורמאלי וטבעי.
    לעניינינו:
    כולנו חוטאים בצורה זו או אחרת. אחד מוציא זרע לבטלה, אחר מקשיב לתצאות כדורגל ברדיו בשבת והשלישי לא הקפיד על קריאת שמע בזמנה. אבל אף מאיתנו מהחוטאים לא מבקש לגיטימציה הילכתית לחטא שלו. הוא מתמודד איתו ולעתים מבקש עזרה. לפעמים בהצלחה ולפעמים לא. אבל בטח שלו גאה בחטא ולא יוצא בראש חוצות.

    עכשיו אני עובר לחלק השני-
    האם הומוסקסואליות זה סטייה או לא:
    כאן אנחנו יכולים להתווכח. אני אשמח להתחיל בשאלה אלייך:
    מה קובע בעינייך מה זה סטייה ?
    האם יש דברים שאת רואה בהם סטייה מינית ?

    אהבתי

    • נעמה סוקולוב הגיב:

      אליקו, עונה לשתי התגובות שלך ביחד.

      אילו כל מה שהיו אומרים בסרטון הזה הוא שמשכב זכור אסור מהתורה (ושים לב, משכב זכור ולא הומוסקסואליות. המונח הומוסקסואליות הוא מונח מערבי מודרני, ולא יכול להיות אסור מהתורה. מה גם שאין בתורה איסור על רגשות מסוג זה) הייתי מחרישה. זה נכון, משכב זכור אסור מהתורה. אילו היו מתייחסים גם למחשבה היהודית ומזכירים את "על כן יעזוב איש את אביו ואמו וכו'" לא הייתי אומרת כלום. זו דעה נפוצה ואפשר לדבר עליה.

      את הבעיה שלי עם הסרטון תיארתי בפוסט המקורי, וביתר פירוט בתגובה להלל. ראה שם. בקצרה, הבעיות בסרטון הן:
      1. הכותרת "מושגים ביהדות: הומוסקסואליות" המטעה את הצופה לחשוב שזה ערך אנציקלופדי, כשבעצם יש בסרטון הזה דעות של רבנים מזרם צר מאוד.
      2. שלילת הרגשות ההומוסקסואליים. אני שוב חוזרת: אין בהלכה איסור על רגשות, וגם המחשבה היהודית לא עוסקת ברגשות הומוסקסואליים. הדוברים בסרטון מביעים את דעתם הפרטית הנרתעת מהומואים.
      3. זיהוי הומואים עם אותו אדם מעורטל בהילוך איטי בצילום ממצעד הגאווה ונסיון ליצור תחושת גועל לצופה.
      4. ההמלצה החד משמעית לטיפולי המרה, תוך הבטחה להצלחה במאה אחוזים (הרב אבינר בסרטון). זו הטעיה שדורשת התערבות רשויות המדינה לדעתי. טיפולי המרה פסולים לחלוטין ולא הוכחו כיעילים בשום צורה שהיא. ראה הפניות שנתתי להלל בתגובה אליו.

      בשביל שסרטון יהיה קשה הוא לא צריך להכיל נאצות נוסח אחמדינג'אד, הוא יכול להיאמר בנחת ובמילים יפות, ועדיין לשאת מסרים איומים.

      אני רוצה לחדד כאן נקודה מסוימת. הצופים של הסרטון מתחלקים לשני חלקים: הומואים וסטרייטים. הרבה סטרייטים יכולים לצאת מהסרטון הזה עם המסר שפותח וסוגר אותו – שאסור לשנוא הומואים. הבעיה היא שהומואים, בעיקר צעירים ומבולבלים, יוצאים מהסרטון הזה עם המסר שהברירות שלהן הן להשתנות או לחדול כי אין להם זכות קיום בעולם הזה כהומואים. זה החלק המסוכן בסרטון.

      יחס היהדות להומוסקסואליות:
      תשאל שוב את הרב שרלו (ואת שאר הרבנים), הוא יגיד לך שהומוסקסואליות אינה עבירה. יחסי מין שכוללים את מה שבגדר "משכב זכור" הם עבירה חמורה מהתורה. משיכה מינית לבדה אינה בעלת משמעות הלכתית. בסרטון ניתן להבין שעצם המשיכה היא בגדר חטא, וזה משהו שלא קיים ביהדות. אם אתה חולק עלי אנא הבא אסמכתאות לדבריך.

      הסיפור הקצר שלך מרגש מאוד, רק שההשוואה בין הוצאת זרע לבטלה לנטייה מינית לא רלוונטית. הוצאת זרע לבטלה מטבעה היא אקט שאדם עושה לבד עם עצמו. שם זה מתחיל ושם זה נגמר. אף אחד לא צריך לדעת מזה, והיא אינה מהווה אורח חיים. זוגיות, לעומת זאת, היא אורח חיים הקיים בספרה הציבורית. משפחה עם ילדים עוד יותר. אני לא יכולה לחיות עם בת זוגי ולהקים איתה משפחה בלי שאף אחד בעולם ידע על זה. זוגיות ומשפחה קיימות בתוך הקשר של סביבה, קהילה, בציבוריות. וברגע שאדם מודיע לעולם שהוא בעל נטייה מינית שונה (לאו דווקא בהצהרה, פשוט באורח חייו) הוא מתחיל לסבול מהשנאה והאפליה מסביב. לכן צריך את מצעד הגאווה, מצעד לשיוון זכויות וקריאה לסובלנות. תאמין לי, בלי סובלנות לא רק לי יהיה קשה לחיות כאן. לכולם. גם לך. אגב מצעד גאווה, בניו יורק נהוג לציין בכל שנה את שבוע ישראל, ובמסגרתו מתקיים מצעד גאווה ישראלי הנקרא Israel Parade. מניחה שאת המוטיבציה למצעד כזה אתה מבין, היא זהה לחלוטין למצעד הגאווה.

      וכמה מילים על חטאים: גם בועלי נידות חוטאים ואף מצהירים על כך בראש חוצות (כל זוג שלא שומר מצוות מצהיר על אי שמירת הנידה שלו). נשים שלא הולכות עם כיסוי ראש עוברות עבירה ומצהירות על כך בראש חוצות (בראשן הגלוי). וכן הלאה. אין נגדם הסתה כזו. הסיבה היא שמיניות מעוררת אצל האדם רגשות קמאיים וראשוניים, לכן ההתנגדות הגדולה להומוסקסואליות. על אף שזה חטא ככל החטאים הוא זוכה ליחס מיוחד. הצד השני של זה הוא שמיניות אינה דומה ללבישת מטפחת או הימנעות מחזיר. מיניות היא מרכיב באישיות, ואי מימוש שלה לכל החיים בשום צורה וללא תקווה זה איסור שאדם לא יכול ולדעתי גם לא צריך לעמוד בו. לא זו דרך היהדות. לפני שקופצים כל האורתודוקסים אומר שאפשר לממש מיניות הומוסקסואלית (ולסבית בוודאי) בלי לעבור על איסורי תורה. ההתנגדות להומוסקסואליות אינה בגלל שזה איסור בתורה אלא כי יש הומופוביה בעולם, ודתיים יכולים להיתלות באיצטלה ההלכתית ולהגיד את ההומופוביה שלהם בראש חוצות.

      ולגבי שאלתך על סטייה: קודם כל, לא כל מיעוט הוא סוטה. מקווה שאתה לא חושב על אנשים שמאליים שהם סוטים רק כי היד הדומננטית שלהם שונה מזו של רוב מוחלט של האוכלוסייה. אגב, פעם חשבו שהם יצירי השטן וצריכים להשתנות, גם אם זה יקרה בכוח. סבתי סבלה מהאכיפה הזו כל ימיה, כי איתרע מזלה והיא גדלה כילדה שמאלית בגרמניה של תחילת המאה העשרים.

      אני לא מצליחה להבין לאן אתה חותר בשאלות שלך על סטייה. האם אתה רוצה שאודה שיש סטיות מיניות? מדוע? ונניח שאני חושבת שיש, האם גם הומוסקסואליות צריכה להיות מגודרת כסטייה? למה? אני דווקא חושבת שלא, ויש לי אילן גדול להיתלות בו – הגוף שמגדיר סטיות והפרעות נפשיות הוציא את ההומוסקסואליות מרשימה ההפרעות ב-DSM בשנת 1973. סטייה מינית אינה מושג יהודי-דתי. היהדות אינה עוסקת בקטלוגים מהסוג הזה, וגם אין לה כלים לעשות זאת. זו הגדרה בתחום הפסיכולוגיה או החברה.

      אהבתי

      • אליקו הגיב:

        נעמה.

        התורה התירה קיום יחסי מין רק לאחר חופה וקידושין. התורה לא התירה נישואין בין בני אותו מין ומכאן שוודאי יש איסור עליהם לקיים יחסי מין.
        לגבי אהבה, מגורים יחד וכו'. אין לי בעיה עם זה. תגורי עם מי שאת רוצה. תפתחי איתה חשבון בנק משותף. תצאו ביחד לחופשה ביוון וכו. גם אני לאחר הצבא גרתי עם חבר בדירה, שילמנו יחד ארנונה ושכירות, האמת שגם אהבתי אותו מאוד, בדיוק כמו שאני אוהב הרבה מחברי.
        הבעיה עליה גם מדברים הרבנים בסרטון וגם אני זה הנקודה של יחסי המין. התורה אגב, דיברה על רגשות ולמשל אסרה לחמוד אשת איש. לא רק אסרה לקיים יחסי מין עם אשת איש אלא אפילו לחמוד אותה זה אסור.
        העניין של מחשבה על עבירה הוא מאוד חזק ביהדות. לעתים הוא חמור כמו לעבור עבירה ממש.

        לגבי היציאה לרחוב בגאווה עם החטא- בועלי נידות ואוכלי נבלות לא מתעניינים בתורה ולכן אני גם לא מצפה שלא יצאו לרחוב במצעד הגאווה. ממך ומחברותייך הדתיות, שכן רוצות לקיים את התורה הייתי מצפה שלא תתגאו בחטא שלכן. לא אמרתי שתשביבבית ואל תצאי. גם לא אמרתי שלא תצאי עם בת הזוג שלך ואפילו לא אמרתי שלא תאמצו יחד ילד ותרשמו אותו לגן העירוני כאמא ואמא שלו. אבל אל תעשו מצעד שאתם מתריסות כלפי הציבור וכלפי ה' עם החטא שלכן בדיוק כמו שנשים שלא הולכות עם כיסוי ראש לא מסתגרות בבית אבל גם לא יוצאות למצעד.

        המצעד הישראלי בניו יורק לא דומה כי אין שם כל חטא. להיות ישראלי זה לא חטא למיטב ידיעתי.

        אני לא מתווכח איתך על אהבה. זה בהחלט התחום של הפסיכולוגים. אני מתווכח על האקט המיני. בדיוק כמו שאני מאוד מאוד נמשך לבחורה החתיכה שיושבת לידי במשרד, אך אני מבין שהיא נשואה ולכן אני לא מתקדם לשום מקום ומשתדל גם לא לחמוד, כך אני מצפה מכן- להתגבר על היצר המיני ככל יכולתכן ולא להתגאות כשאתן נופלות.

        עכשיו לעניין הסטייה:
        זה שרק ב-73 הומוסקסואליות יצאה מההגדרה האמריקאית לסטייה מוכיח בדיוק את מה שאני מנסה להגיד. כל ההגדרה שלהם היא טרנדית. אולי בעוד 30 שנה יחסי מין בין אחים לא ייחשבו סטייה. אולי בעוד 50 שנה יחסים עם בע"ח לא ייחשבו סטייה וכו'. כאשר בני אדם באים להגדיר משהו אז הוא משתנה וחולף על פי עונות.
        כאשר יש הגדרה שהיא תורת ה' היא נצחית ולא משתנה על פי טרנדים. להגדיר מה פסול ומתועב ומה לא זה לא קשור למיעוט (אנחנו היהודים רגילים להיות מיעוט), זה משהו שרק מי שברא אותנו יכול להחליט.

        לגבי טיפולי המרה אני לא נכנס לויכוח כי לא התעמקתי מספיק בנושא. רק אומר שלא את ולא הלל שכנעתם אותי לגמרי.

        ומשהו באמת אישי אלייך: אני לא שונא אותך חלילה. אני לא מסוגל לתאר לעצמי מצב שבו לא הייתי יכול לממש את אהבתי בצורה מקובלת בחברה בה אני חי. וודאי הייתי מרגיש נורא לו זה היה קורה. אני מקווה שתצליחי למצוא את האושר שלך איפה שאת נמצאת.

        אהבתי

      • אוריין הגיב:

        אליקו, ממש בקצרה: התורה לא אסרה יחסי מין ללא חתונה. חופה וקידושין זה מושג מאוחר. על פי התורה כל אישה שנבעלת לגבר היא רכושו. והוא יכול לרכוש באופן זה נשים לרוב. מטרת הסדרי החופה והקידושין היו להגן על הנשים ולעצב את הזכויות והחובות ההדדיות. הנה ככה, על הדרך, עלתה לנו דוגמא להתפתחות בתוך עולמה של יהדות. כעם, אנחנו מחזיקים בתורה אלפי שנים, לא ניתן באמת לצפות שלא יחולו בה שינויים.

        ביחסים לסביים הבעיה ההלכתית רחוקה מלהיות לב העניין. ובכל זאת אנחנו מעוררות את אותה עוצמה של התנגדות (גם אצלך) וזה מכיוון שהקושי הגדול נובע משמרנות, מתפיסה של מהו הבית היהודי שהתקדשה במאות האחרונות, ופחד מהשונה. לא התפיסה הדתית, ההלכתית הפשוטה היא שנותנת את הטון בנושא.

        ולסיום – הקושי הגדול לצעוד תחת מושג אנטי יהודי כמו "גאווה" מתבטל אל מול הצורך להביא לידיעתם של נשים דתיות וגברים דתיים שהם לא בודדים, ושיש תקווה לחייהם. מכיוון שאנחנו יודעות מגוף ראשון את עוצמת המצוקה של להטב"ים דתיים, הקינטור שגורר בעקבותיו המצעד שווה לנו. פעם אחר פעם המצעדים עוזרים לנו להגיע אל אנשים חדשים.

        אהבתי

      • אליקו הגיב:

        התורה לא משתנה. זה לא משנה שאנחנו מחזיקים בה אלפי שנים. היא לא תשתנה לעולם. זו אולי עיקר הבעיה שלכם.
        ברור שהתורה מדברת על מבנה משפחה יחיד בו גבר לוקח נשים בהסכמתן. בשום אופן לא מדובר על גבר לוקח גבר או על אישה לוקחת אישה. מסיבות מסויימות אסר העולם היהודי האשכנזי על נשיאת שתי נשים וכו' זה השתרש אך זה ודאי לא איסור תורה. בכל זאת זה בלתי מקובל היום גם כנראה לדעתך.
        אבל זה לא שינוי במה שהתורה לא קיבלה. גם לפני האיסור הזה היה מותר לגבר לשאת אישה אחת וזה היה מקובל.

        גם לי קשה לא לשכב עם כל בחורה שאני רוצה. לעתים יש לי אפילו הזדמנות להתקדם ואני לא עושה את זה. זה כרוך בצער עמוק ולעתים במצוקה נפשית אבל זה מה יש. אני לא מחפש היתר לזה. אני גם לא אשים קץ לחיי בגלל זה.

        אין סיבה לעודד אנשים שזו נטייתם שיממשו אותה. צריך להבהיר להם שאם כל הצער שבדבר זה מעשה אסור ועליהם להימנע מכך. בשום אופן לא לעודד.

        נעמה, האם היית מסכימה שבאתר של בת קול יופיע טור אורח של לסבית/הומו שטיפול המהפך הצליח אצלו/ה ? רק כדי לשמוע שיש גם מקרים כאלה. מה את אומרת ?

        אגב, אני יכול לקבל את מצוקת ההומואים והלסביות ולהבין שצריך לקבלם ולסייע להם אך טרנסקסואלים וביסקסואלים זה משהו אחר לגמרי. טרנס זה הפרעה נפשית שזקוקה לטיפול והיא באמת אצל מיעוט קטנטן. ביסקסואלי זה אומר שיש מישהו שב"ה נמשך גם לנשים אבל יש לו עוד יצרים שהוא מתקשה להתגבר עליהם וכאן הוא דומה לי שיש לי יצרים לעובדת החתיכה במשרד ואני לא עושה עם זה כלום.
        אני אשמח בכל זאת להתייחסות של נעמה לתגובה הקודמת שלי.

        אהבתי

      • אוריין הגיב:

        אף אחת או אחד לא מבקש להפר איסורי תורה. זה מחוץ לדיון.

        מעבר לזה בכל מה שקשור לטיפולי המרה כבר נכתב כאן פעמים רבות: אין שום ביסוס מחקרי ליכולת לשנות נטייה מינית. להפך, יש תיעוד לכך שזה טיפול מזיק.

        הבקשה מהומואים ולסביות היא לא להמנע מקשר עם אדם אחד אלא לחיות חיים נטולי קשר אינטימי בכלל. אי אפשר להשוות.
        לגבי טרנסג'נדרים ממליצה לך לקרוא לפני שאתה קובע קביעות. הנה המאמר של עדן שמתחיל בכמה מושגים בסיסיים.

        אהבתי

      • נעמה סוקולוב הגיב:

        אתה שואל אותי אם אני מסכימה להביא סיפור של לסבית (הומואים זה לא אנחנו) לאתר של בת-קול, שטיפול ההמרה הצליח אצלה. התשובה שלי כרגע היא שלילית. ואני אסביר: תגדיר לי "הצליח". מה זה אומר שהטיפול הצליח? שהיא כבר לא לסבית? שהיא לא נמשכת לנשים? שהיא לא חולמת לבנות את חייה עם אישה? שהיא נמשכת לגבר? שהיא מסוגלת לקיים יחסי מין עם גבר? שהיא התחתנה? וכמה זמן היא צריכה להיות נשואה בלי שהנישואים יתפרקו כדי להגדיר הצלחה? ואם נסכים שהתחולל אצלה שינוי, איך נדע שהוא בכלל תוצאה של הטיפול?

        אלה לא שאלות קנטרניות, אלה שאלות משמעותיות. טיפולי ההמרה מתקיימים בספרה של הפסיכולוגיה. תחום דעת זה קיים כבר למעלה ממאה שנים והוגדרו בו הגדרות וקריטריונים. בשביל להוכיח שטיפול כלשהו יעיל, כלומר גורם שינוי, צריך לבצע אותו על קבוצת מטופלים מספיק גדולה, לבודד את משתנה הטיפול מתוך שאר המשתנים, לבדוק גם קבוצת ביקורת, ולהגדיר בדיוק מהו השינוי שהטיפול גורם. על אף שמחקרים על טיפולי המרה נעשים כבר כמעט ארבעים שנה, אין ולו מחקר אחד שעומד בסטנדרטים הבסיסיים האלה של הפסיכולוגיה ומוכיח משהו על יעילותם של טיפולי המרה.

        לכן לדעתי אין מקום לסיפורי "הצלחה" של טיפולי המרה באתר של בת-קול, וגם לא באתר של "עצת נפש" ובוודאי לא באתר של ynet. הם מטעים מאוד. אני לא מבינה למה בכל נושא מביאים מחקרים, ואילו בתחום של טיפולי המרה (יחד עם טיפולים באנרגיות וחבריהם) מביאים סיפורים. בעצם אני כן מבינה. במדינה מתוקנת היו מגדירים את טיפולי ההמרה כהונאה.

        אהבתי

      • הלל הגיב:

        סליחה, מנקודת מבט לחלוטין לא דוסית, סיפורים על לסביות (כביכול או לא) ש"הומרו" הם סיפורים רגילים ביותר, ואף התפרסמו לא מזמן ב-ynet וגם בהארץ, ולא במדור יהדות. וגם מחקרים בנושא; ראי למשל כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3186885,00.html

        אני בטוח שאת מכירה את החומר, ולכן תגובתך מפתיעה אותי שבעתיים. האם זה הלהט הרטורי שדחף אותך להביע "עמדה קיצונית" בעניין זה?

        אהבתי

      • הלל הגיב:

        רק לחדד: אני לא מדבר על טיפולי המרה דווקא, אלא על עצם המיניות הנזילה של נשים.

        אהבתי

      • נעמה סוקולוב הגיב:

        על המחקרים המבוססים שהפניתי אליהם ובהם נאמר במפורש שנטייה מינית אינה ניתנת לשינוי לא התייחסת. אבל בידיעה אחת בווינט (עיתון לא מדעי בעליל) אתה נתלה כאילו מדובר בתורה מסיני. איזה דבר נפלא זה קריאה סלקטיבית.

        לא אמרתי שמיניות נשית אינה יכולה להיות נזילה. אמרתי שטיפולי המרה לא הוכחו כיעילים. הדיון כאן הוא על הניסיון לשנות את הנטייה המינית באמצעות טיפולי המרה, וכל הדיבורים על נזילות לא רלוונטיים לו, כי אין קשר בין הנזילות הזו לניסיונות העקרים לשנות את הנטייה בטיפולי המרה.

        ונניח שאנחנו מסכימים שמיניות נשית נזילה מאוד, לאן זה מוביל? לפי ההיגיון שלך, גם סטרייטיות לא צריכות להתחתן כדי לא לקבע את המיניות הנזילה שלהן בשלב זה של חייהן. או במילים אחרות: כל תובנה שיש לך על לסביות שנובעת מנזילות המיניות של נשים צריכה להיות תקפה גם על סטרייטיות ולהפך. מה שמחזיר אותי לנקודת ההתחלה – יוצאים מתוך נקודת הנחה שלסבית היא לסבית והבחירה שלה על אורח החיים נגזר מכך. אלא אם כן אתה טוען שצריך לעדכן גם את ההכנה לחתונה אצל נשים דתיות ובכלל, ולהזכיר להן שסיכוי לא קטן שבמהלך חיי הנישואין שלהן יתברר להן שהן בכלל לסביות ולעשות מעשה בהתאם.

        חוץ מזה, הידיעה שם רחוקה מלהיות מדויקת. ראשית, כתוב שהמחקר שלה עקב אחרי מאות נשים אמריקאיות. המספר הנכון הוא 79. לא מאות ולא יער. שנית, האם החוקרת הפרידה בין נטייה מינית לאורח חיים? כלומר, נשים לסביות יכולות לבחור באורח חיים סטרייטי מסיבות של אמונה, משפחה, חברה וכו'. העובדה שהן מקיימות יחסי מין עם גבר עוד לא אומרת שנטייתן המינית השתנתה. נראה על פי ווינט שהחוקרת לא עשתה את ההבחנה הזו כראוי. שלישית, החוקרת מציגה רק שינוי מהצד הלסבי לצד הסטרייטי (ומעניין שהיא חוקרת דווקא ביוטה), האם היא טוענת שרק לסביות אינה מולדת, או שנטייה מינית בכלל אינה מולדת? ואם רק לסביות ניתנת לשינוי, כיצד היא מסבירה את זה?

        מיניות נשית היא נושא שראוי למחקר רציני. כך או כך, ניסיון לשנות את הנטייה המינית במסגרת של טיפולי המרה לא הוכח כיעיל, אך הוכח שהוא יכול לגרום נזק. המסקנה על טיפולי המרה ברורה. האתר של בת-קול אינו עוסק במיניות נשית בכלל, אלא בלסביות דתיות. העובדה שמיניות נשית נזילה יותר ממה שחושבים אינה רלוונטית לו.

        בוא נסכם שביום שמאמר שלי יפורסם בעמוד הראשון של "בשבע", אסכים שסיפור של לסבית שטוענת שהפכה לסטרייטית יפורסם באתר בת-קול.

        אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s