אמנון לורד משיב למבקריו/ פוסט אורח

הערה: אני לא חושבת שהתגובה הזו של אמנון לורד, אותה ביקשתי ממנו אחרי שקרא את ההערות לפוסט שלו, 22,867 חלל מערכות ישראל? באמת? תפיס את דעת המגיבים העצבנים והזועמים. להפך. ייתכן שהיא תלבה את הבעירה.
אבל תשובה מגיעה, והנה היא.

אמנון לורד עונה:

המספרים שאני מביא הם בדוקים. הם עגולים כיוון שיש מקורות שונים למספרי הנופלים במלחמות ויש שנוקטים במספרים שונים לאותה מלחמה. התשובה למעשה ברורה ממספר "הנופלים" שנוספו בשנה האחרונה: מדובר ב-180 חיילים שנוספו לרשימת חללי מערכות ישראל, בעוד שמספר ההרוגים בפעילות מבצעית הוא שלושה מקסימום. מיהם, אם כן, כל ה-180 האלה? הרי לא שמענו על מלחמה ועל הרבה פיגועי טרור. זאת התשובה למספר המנופח של 22 עד 23 אלף חללים. וזה אכן מוזיל את נושא השכול. נראה לי שהתשובה לכך היא להפסיק את פרסום המספרים הכוללני הזה.

אני אגיד עוד משהו שיקפיץ את הפיוזים לקוראי הבלוג: יש זליגה קשה של יום השואה ליום הזיכרון לחללי מערכות ישראל; היום החשוב הזה הפך למעין יום שואה של הישראלים, של הצברים בעיקר. יש יום אבל לאומי על הנספים בשואה, והפכו את יום הזיכרון ליום אבל על הנספים באסון הגדול של מלחמות ישראל.

ה-180 זה לא תאונות אימונים; אני לא יודע אם בכלל היו כאלה השנה, וגם תאונות הדרכים בצבא לא מתקרבות לזה – כלל הרוגי התאונות בארץ בשנה הוא פחות מ-400.
עכשיו, נכון שהתחילו לספור מפרעות חמלניצקי – וזה גם בעייתי – אבל גם אז, כיוון שאוכלוסיית היהודים הייתה קטנה, זה לא מגיע ל-7,000.
למשל, מאורעות 1920-21-29 ביחד זה משהו כמו 200 נרצחים.
1936-39 זה בערך 550.
פשוט דוחפים לרשימה את כל מי שנפטר מסיבה כזאת או אחרת כשיש לו איזו שייכות שלישותית לצה"ל. אפשר כמובן לטעון שזה קטנוני ולא משמעותי. אני חושב שכן. יותר משמעותי זה כמה באמת נהרגו במלחמות עצמן.

למשל, בשנים הראשונות שלאחר מלחמת יום הכיפורים היו המספרים הרשמיים בתחומי ה-2,250 הרוגים. בקרב בוגרי המלחמה, כמוני, השתרש המספר 3,000 הרוגים. היום מדברים על 2,500 פלוס מינוס.
מלחמת העצמאות: אומרים 6,000. בספר שהוציא צה"ל לפני כשנתיים כתבו 6,750.
בספר של דן קורצמן על מלחמת העצמאות Genesis 1948 הוא מעלה השערה שלמעלה מ-7,000 איש נהרגו במלחמה. הוא אומר שהמספרים הרשמיים אינם מדויקים.

דוגמה מהצד השני: משך שנים השתרש המספר 254 פלשתינים שנטבחו בדיר יאסין. מחקרים של ערבים ויהודים קבעו שהמספר הוא 100, אולי 110. אז כשהמספרים הרשמיים גבוהים בהרבה ממה שידוע לגבי המלחמות וביניהן – מותר להציב סימן שאלה גדול.
תודה על הפרסום ותודה לכל המגיבים.

אמנון לורד

אודות דבורית

שום דבר מיוחד
פוסט זה פורסם בקטגוריה פוסט אורח, עם התגים , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

25 תגובות על אמנון לורד משיב למבקריו/ פוסט אורח

  1. דורון אברהמי הגיב:

    כבר אמרתי, פוסט חשוב!!!!

    אהבתי

  2. הרצל הגיב:

    ה-180 האלה הם חיילים שמתו ממחלות, מתאונות דרכים (כפי שציינת), וגם כמה עשרות מדי שנה שמתאבדים – בסדיר ובקבע.

    העניין הזה קשור לאחריות המשפטית שיש לצבא בנוגע לכל מי שמת בטרם השתחרר – הגדרת ההורים כהורים שכולים, זכות להיקבר בהלוויה ובחלקה צבאית, כל מיני הטבות ושירותים שמקבלת המשפחה לאחר המוות וכו'. נתת להם את כל אלה, שעולים הרבה כסף – ולא תיתן להם את הטייטל משפחה שכולה? נתת להם את הטייטל משפחה שכולה – ולא תספור את הבן בין הרוגי יום הזיכרון?

    לורד צודק במאה אחוז, ועצם העובדה שאין בידיו מספרים מוצקים מעידה שמישהו לא פרסם את המספרים האלה – ויפה שעה אחת קודם (שיפורסמו, כאילו)

    אהבתי

  3. YםYם הגיב:

    הוא צודק – תפסיקו להתלהם ותתחילו להיות קצת ביקורתיים.

    עם ישראל זה עדר עיזים שאוכל כל שטות שמלעיטים אותו.

    אהבתי

  4. דניאל הגיב:

    אני מציעה הצעת פשרה בעקבות דבריו של אמנון לורד והיא לקיים במקום שנים או שלושה ימי זיכרון בשנה ( יום השואה, יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, יום הקדיש הכללי),

    שבוע אחד מרוכז שבו ירוכזו כל המתים היהודים והישראלים ממחלות, תאונות דרכים, התאבדויות, אלימות , שואה ומלחמה ללא ספירת מלאי , בו יערכו פסטיבלים של שירה ואומנים כולל הנחות גדולות בקניונים הגדולים בארץ .

    אהבתי

    • תפוח הגיב:

      מה זה יום הקדיש הכללי? הכללת את זה בימים שכבר יש. בכל מקרה זה ביטוי משעשע ביותר.

      בנוגע לפוסט עצמו וכל העניין: המספרים האלה חשובים. תמיד חשבתי שהשיר של הדג נחש קצת טיפשי (גם אני כמו כל היהודים עסוק במספרים..) אבל פתאום אני חושב שדווקא יש פה משהו חשוב. מאכילים אותנו בכל כך הרבה שטויות ואף פעם לא חשבנו לאתגר קצת את השקרים הללו.

      ומשהו אחרון: רגינה תמיד אומרת (כבר פעמיים) שזה מנחם אותה שארצנו אינה שותה לרוויה. גם אותי האמת. מצד שני, אני יודע שלאף אחד אין אינטרס שאני ורגינה ננוחם במשהו שהוא לא בניין ציון – וזה למען האמת מאוד מדכא.

      אהבתי

    • זיגזג הגיב:

      רעיון גדול! זה כמו ליל כל הקדושים של אחינו הנוצרים.
      לכל יום בשנה יש קדוש (למשל, סילבסטר). כל יתר הקדושים שנותרו ללא יום מקבלים כבוד בליל כל הקדושים.
      אז אצלנו זה יכול להיות ליל כל המתים – ילדים יתחפשו, אנשים יחלקו ממתקים ויהיה שמייח

      אהבתי

  5. רגינה ספקטור הגיב:

    אני חוזרת וטוענת שהידיעה הזו רק משמחת. אשמח לדעת שארצנו אינה שותה לרוויה את דם בנינו, ושכמה שיותר מבין הנופלים מתו בעצם מוות טבעי. שאר הבירוקרטיה והטרמינולוגיה סביבם ממש לא מזיזים לי.

    אהבתי

    • זיגזג הגיב:

      אני מסכים. המספר נמוך עד להפתיע – מה שגורם לך לחשוב לשם מה ההאדרה הבלתי נתפסת הזו של שכול ומוות לאורך כל ימות השנה, ובמועדים הספציפיים על אחת כמה וכמה. אתוס מפוברק, מוגזם ומזיק

      אהבתי

  6. אורן הגיב:

    אני לא יודע אם מר לורד מודע לכך, אך המיספר לא כולל נפגעי טרור, שנספרים בנפרד. כך יש לו עוד כמה אלפים להתלונן עליהם. אפשר שמישהו סוחר בנפשות המתות, כמו בספרו של גוגול.

    אהבתי

  7. פינגבאק: ולווט אנדרגראונד - בלוג ביקורת התקשורת של דבורית שרגל » 22,867 חללי מערכות ישראל? באמת?/ פוסט אורח‏

  8. זיגזג הגיב:

    דמיאניוק קיבל 5 שנות מאסר, על רצח של 28,060 יהודים.
    בערך 18.73 דקות מאסר פר יהודי.
    מעניין מה לורד חושב על זה – אנטישמים, או מה?

    אהבתי

    • הלל הגיב:

      קצת יותר משעה וחצי, אם כבר עושים חישובים (5X365X24=43800 שעות. לחלק ל-28,060 = 1.56).

      אהבתי

      • זיגזג הגיב:

        שיט, האם החישוב שלי היה שגוי?
        5 שנים כפול 365 ימים = 1825 ימים
        כפול 24 שעות = 43,800 שעות
        כפול 60 דקות = 2,628,000 דקות.

        לחלק ל-28,060 יהודים = 93.65 דקות ליהודי.
        צדקת, כנראה שעשיתי את החישוב הבוקר לפני הקפה.
        עכשיו רווח לי, חשבתי שהם נתנו לו 18 דקות פר יהודי.
        שעה וחצי – הרבה יותר מכובד.
        הצדק נעשה

        אהבתי

      • זיגזג הגיב:

        אגב, בתוך 5 השנים האלה יהיה לפחות פברואר אחד עם 29 ימים, קצת מוזיל את ערך חיי היהודי אם אינני טועה

        אהבתי

      • שועלן הגיב:

        להיפך

        אהבתי

      • זיגזג הגיב:

        מייקר! אשרינו

        אהבתי

  9. קרפ הגיב:

    אני לא מאמין שאתה שוב צץ עם טקסט נוסף ומנסה להגן על השטויות שלך. חביבי אין לאף אחד בעיה שתרים את הנושא ושתדבר עליו. יש בעיה עם הדרך בה אתה מציג את העמדה שלך ! אתה לא יכול להגיד שעשית בדיקה כשאתה מלהטט במספרים. ועכשיו אתה פשוט ממשיך ומספר שלא יכול להיות שיש 183 חללים חדשים בשנה החולפת. אני מסכים – זה נשמע יותר מדי. אבל במקום שאתה – עיתונאי, תבדוק מול מי שצריך איך בדיוק הגיעו למספר הזה אתה שב ומתנהג כאחרון יושבי בית הקפה ואומר שזה לא יכול להיות כי לא שמעת על שום אירוע מבצעי שיצדיק יותר מ 3 הרוגים

    אני שב ואומר – הביקורת שלי עליך היא על הדרך החפיפניקית בה אתה מציג נושא שהוא ראוי לשיח נוקב שכן בהחלט יש הרגשה של זילות ביום המיוחד הזה, אם כל מיני כאלה שלא אמורים להכלל כחללים נמצאים ברשימות

    דרך אגב, להבדיל אלפי הבדלות, אבל עם קשר ברור (לטעמי) יש ויכוח נוקב בקרב ארגון נכי צה"ל על מי צריך להיחשב נכה צה"ל. יש תחושה בקרב נכים שנפגעו באירועים בטחוניים של זילות במושג כיוון שכל מי שנפגע בתאונת דרכים קלה (או קשה) וכדומה מקבל את אותו המעמד שלהם. תקין ? צודק ? הם מתווכחים וזה דיון מאוד לגיטימי ורגיש

    אהבתי

  10. אוח, לומשנה הגיב:

    הלייקים לקרפ.

    המספרים בהחלט לוקים בזילות. יום הזכרון נועד לחללי המערכות, נקודה. אם הרוגי תאונות דרכים מוכרים כחללי צה"ל כי היו בתפקיד זה לא הופך אותם להרוגי קרב. יתוקן לאלתר.

    אבל אמנון, רבאק – מילא הפעם הראשונה. אבל גם כשאתה בא להסביר את דבריך לא תטרח לבדוק מי הם מאה ומשהו החללים העודפים? זה מידע שלא אמור להיות קשה מדי להשיג. קצת כבוד למקצוע. וזה גם מעניין. וטיעוני "ממש עושה עלי רושם שזה לא הגיוני" הם די דלים.

    אהבתי

  11. פינגבאק: ולווט אנדרגראונד - בלוג ביקורת התקשורת של דבורית שרגל » תאונות‏

  12. אליזבט הגיב:

    הסיבה שבגללה כולם רוצים להסתפח לרשימת השכול של חללי מערכות ישראל, היא שהם היחידים שזוכים להנצחה, כבוד ובכלל זוכרים אותם.
    במדינות אחרות בעולם נותנים אותות כבוד גם לאזרחים שעשו מעשים יוצאי דופן (אבירי המשהו, ליגיון הזהו, צלב כזה ואחר). בישראל יש אותות גבורה וצל"שים רק מטעם צה"ל.
    ברגע שיהיו אגפי הנצחה גם במשרדים אחרים ולא רק במשרד הביטחון, וברגע שמשרד הביטחון עצמו יתייחס בכבוד ויוקיר את הקורבן גם של כאלה שהם לא חללי מערכות ישראל, אלא "סתם" קיפחו את חייהם או דרדרו את בריאותם, כאשר הם היו צריכים להגיע לבסיס, או אכלו אוכל צבאי מלא שומן, במקום לשבת בבית הממוזג של אבלה' שלהם, ולאכול את מזון הבריאות של אימלה' שלהם. אם לא ייתיחסו לכל מי שלא השיג מעמד של חלל או נכה צה"ל כפרזיט, אז הם לא יצטרכו לנכס לעצמם את המעמד הזה, ויוכלו לזכות בכבוד ובפיצוי הראוי בזכות מה שהם באמת.
    באותו זמן, גם חללי מערכות ישראל ובצדק מתמרמרים על האינפלציה של כל מי שנחשב חלל צה"ל. כאשר כולם יודעים שחלק מאלה שמוכרים כחללי צה"ל הם מסתפחים, מתייחסים בזלזול לכולם.
    לכן, יש לתת לשוטרים ולכבאים אותות כבוד וגבורה אזרחיים. משרד הפנים צריך להנציח את כל הכבאים שהקריבו את חייהם למען הצלת אזרחים. משרד המשטרה צריך להנציח את זכרם של כל השוטרים שנפגעו בעת שפעלו להשלטת החוק, ולהגנת אזרחים מפני פשיעה. הם ראויים לכבוד! וכך הלאה – משרד הבריאות לרופאים ואחיות שקיפחו את חייהם כאשר שרתו את שמירת בריאות הציבור ועקב כך נפגעו למשל מהידבקות וכו' וכו'.

    אהבתי

  13. בת עמי הגיב:

    שלושה מקסימום? תאונת מסוק ברומניה מצלצל לך מוכר? 26 ביולי 2010 זה בשנה האחרונה? 6 אנשי צוות זה שלוש מקסימום? אה, תאונת אימונים. חצופים שהם בכלל מסתננים לרשימה האקסלוסיבית והקדושה של חללי צהל.

    מרתון השכול והנכות הזה דוחה-דוחה-דוחה.

    אהבתי

  14. רועי הגיב:

    בין היתר, המספר "נופח" לאחר שנוספו אליו עשרות אנשי שב"ס, שנשרפו למוות לאחר שנסעו דרך יערות הכרמל הבוערים, במטרה להעביר עשרות אסירים ביטחוניים למתקן אחר.
    נכון, לא נהרגו במלחמה. אנשים בתחילת חייהם שמתו מוות נורא בזמן שעסקו בפעילות ביטחונית. לא "שווה", לא "נחשב".

    אהבתי

  15. חיים הגיב:

    אני מציע שאמנון לורד פשוט יעבור על רשימת הנספים במקום לבלבל המוח.

    היו 2 תאונות אימונים השנה, תאונת המסוק ברומניה ולאחר מכן תאונת מסוק נוספת.

    הרוגי הכרמל כלולים גם במניין.

    אהבתי

  16. נינו הגיב:

    אני אקצר –
    בתור מי שעבד בעבר בגופי התיעוד של צה"ל – יש מספרים מדויקים מאוד.
    קודם כל אני מפנה אותך לספרי "יזכור" ולאתר "יזכור", שם תוכל לעבור על כל הנספים.
    יש טעם גדול לפגם במשפטים כמו "משהו כמו 200 נרצחים".
    אם אתה רוצה מספרים מדויקים, אתה מוזמן להגיש פנייה רשמית לדובר צה"ל ולבקש את תגובתו של ראש מחלקת ההיסטוריה של צה"ל (יש בנאדם כזה).
    כל ההערכות שלך לא מוסיפות כבוד. כמו שאומר אחד המרצים שלי באוניברסיטה – "אין חרטא, יש דאטא".

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s