הנותנת והלוקחת

haaretz13.6.14yediot13.6.14
maariv13.6.14isra13.6.14

879
חופשה לנו היום.

עורכי הקיבוץ המאוחד הוצאו לחופשה ללא תשלום.

מי נגד מי. דוגמנית+אדלסון בכותרת, והנה לנו 19,000 צפיות בבוקר שישי, אמרה הקנאית במרירות.

למה המשטרה נמנעה מחשיפת פרשת שטרית (אבי זלינגר, היום בכלכלה).
זלינגר (לא מכירה), כך נראה, כתב גם באתר המאבק. שם הייתה מח' הגהה.

בריחת מוחות, מדור הסאטירה של מקור ראשון.

זוכרים שהבאתי שלשום את מערכון ארץ נהדרת, הפרלמנט עם רובי ריבלין? יאיר רוה הזכיר לי שבתו של ריבלין, ענת ריבלין, הייתה עורכת בארץ נהדרת.

לא הצלחתי להבין למה יום הגאווה נערך תחת השמש הקופחת של אמצע יוני.
הנה רעיון די פשוט, אם כבר קיץ: שעות בין ערביים, לפני השקיעה, ומסיבת סיום לוהטת אחריה.

ייתכן שבכמה שורות הבאות אחרוץ את דיני לעולם ועד, וגם חברותיי לדרך, פמיניסטיות, ינדו אותי מקהלן.
האישה מקריית גת תועמד לדין כי "גרמה לקטינים לבצע בה מעשה סדום". זו דרכו הפתלתלה והעקומה של החוק לתאר את שאירע, בגלל סעיפי החוק. וזהו כתב האישום.
למי שטענו שהיא הקורבן היו כמה נימוקים:
1. היא לוקה בנפשה.
2. נסיבות חייה קשות מאוד ו"הרווחה" התעלמה ממנה.
3. זה המצב: הפטריארכיה הגברית השלטת.
4. היא הנאנסת והנפגעת.
על כך בקצרצרה יש ארבע תשובות:
1. היא כשירה לעמוד לדין (אלא אם תטילו ספק במבחן המקצועי).
2. האם מישהו מתחשב בנסיבות חיי אנס, שפעמים רבות הוא קורבן לאונס בעצמו (לא שאני מצדיקה בדל אונס של מישהו או מישהי בעולם כולו חלילה וחס וחלילה).
3. טיעון מגוחך, העמדה לדין לא מתבצעת על פי איזה מצב גלובלי ומסירה כל אחריות מהעומד לדין.
4. כן, בהחלט ייתכן שבמהלך המפגשים המיניים המתוכננים שלה עם הילדים, הם פגעו בה, ועל כך הם צריכים לעמוד לדין ולהיענש.
זה הכי בקצרצרה, בלי להתפלסף.
מתוך הבקשה להארכת מעצר:

…האשה, לאורך שנים, ביצעה עבירות מין רבות מספור כלפי עשרות קטינים, לעיתים מתחת לגיל 13, כאשר היא מונעת מדחף ורצון עז לקבל סיפוק מיני מקיום יחסי מין עם קטינים… מדובר באשה בגירה שהשתמשה בקטינים רכים ככלי לסיפוק יצרה המיני שאינו ידע שובע, כשהיא נוהגת כ'מכורה' שאינה יכולה ורוצה להפסיק את מעשיה על אף שהיא מודעת שמדובר בעבירה חמורה…

כן, מדובר במצב מורכב. כמו שיש גברים שעוברים על החוק ושוכבים עם קטינות, יש, מתברר, גם נשים כאלו. אל תגידו "אין דבר כזה". הנה עובדה. יש.
וכן, כל זה מבלבל מאוד בעולם אי שוויוני לגמרי בו נשים הן עדיין כלי קיבול, גברים "נותנים בהן" כמו שאמר הילד מקריית גת, ונשים "נותנות".
לפעמים קורבן יכול להיות גם מקרבן, ולהפך.
זוכרים, להבדיל-להבדיל, את המקרה של הרומן בין המורה לתלמידתה? לא זכור לי שהמורה זכתה לעזרה מכל ארגוני הנשים וכן הלאה. למה? כי זה היה רומן של אישה עם ילדה? אישה שניצלה את מרותה, את גילה הצעיר של הילדה? רק דמיינו שהיה זה מורה. זכר.

מח' הגהה

אוי, הבושה. גם הארץ, גם יואל מרקוס, גם במהדורה המודפסת, גם באתר, ואין רבע עורכ/ת שישים לב? מילא, ויתרתם על הגהה, לפחות שהעורכים ידעו עברית. מה, אף אחד לא קורא את מה שמרקוס שולח? אפילו לא עמוס שוקן?
כמי שקפאו שד? הטור באוויר כבר 11 שעות. אף טוקבקיסט לא הבחין
shed
(תודה ליאיר ד. שכן קורא)
עדכון, שבת, 9:12:
יש אלוהים בשמיים, יש שופטים בירושלים, ויש עורכים בהארץ שמוולווטים. הבושה תוקנה. אני לא יודעת מתי, כי לא נהוג לכתוב שם "עדכון אחרון" או "תיקון".
cfao

לפני פיזור

תודה רבה לתומכי הבלוג החמדמדים.
baloons

אודות דבורית

שום דבר מיוחד
פוסט זה פורסם בקטגוריה שישי קצר, שערים, עם התגים , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

90 תגובות על הנותנת והלוקחת

  1. לחם הגיב:

    בשבוע שעבר בן כספית הגן בטורו בלהט רב ובפאתוס הידוע שלו על אריאל משעל שרוצה להתמנות ליו"ר מועצת הכבלים. בין השאר הוא הזכיר את העובדה שמשעל בן 40 ויש לו שלושה ילדים, טיעון חזק מאוד!!! כמה ימים אחר כך בג"צ זרק את משעל לכל הרוחות. מה זה אומר על אביר זכויות האדם כספית? מה זה אומר על העיתונות? לכל אחד התשובות שלו.

    אהבתי

  2. IC הגיב:

    אני מאוד מעריך את הכתיבה שלך, ולכן אני מרשה לעצמי בנושא הגהה מהירה: אחרוץ (ולא החרוץ כמי שקפאו שד)

    הכתבה בשבעה ימים על "אונס וירטואלי" מכילה כותרת כל כך מטומטמת שבא לי לבכות, ובלי לקרוא את הכתבה עצמה אני מנחש שהיא מצליחה להיות אפילו יותר אווילית. והכל כמובן מנוסח באווירה מתחסדת ומפתיעה תסתכלו על האינטרנט המשוקץ הזה, מה הוא עושה לילדיכם!!

    אהבתי

  3. ירמיהו הגיב:

    תגובה לגבי האישה מקריית גת:

    מכך שהיא כשירה לעמוד לדין לא נובע שלא צריך להקל בעונשה עקב נסיבות מקלות, שיכולות להיות גם נפשיות. ההתחשבות במצב נפשי אינה בהכרח נעשית רק ע"י הימנעות מהעמדה לדין והימנעות מהרשעה. ההתחשבות יכולה להיות לא בעצם ההרשעה [הכרעת דין מרשיעה] אבל התחשבות בגזר הדין.

    כן, מתחשבים בנסיבות חיים קשות של נאשמים מורשעים, בהקלה בעונש [נסיבות מקלות]. יש גזרי דין בהם בתי המשפט אומרים שבקיעת העונש הם לקחו בחשבון נסיבות חיים אישיות קשות. זהו חלק מהעיקרון של ענישה אינדיבידואלית.

    מעבר לכך, דומני שיש טיעון נוסף [שעלה כאן בבלוג בדיונים קודמים].

    הטיעון הוא שלא ראוי להעמיד אותה לדין מפני שהיא לא גרמה נזק לנערים. הנערים נהנו מכל העניין, הם לא מתביישים במעשיהם, הם אפילו גאים ולכן אין הצדקה להעמיד לדין ולהעניש היות ולא נגרם נזק נפשי או פסיכולוגי.

    כדי שיהיה קורבן צריך להיות נזק או סבל. לפי הטיעון הזה הנערים לא סבלו ולא ניזוקו.

    מה דעתך על טיעון זה?

    אהבתי

    • velvet הגיב:

      בטח שנגרם נזק:
      1. הסתומים הקטנים לא מבינים איך מתנהגים לנשים או לבני אדם עכשיו, כל מערכת הערכים שלהם השתבשה.
      2. החוק אומר: לא יקיים בגיר/ה עם קטינ/ה (לא מפרטת גילאים וזה), ולהפך, יחסי מין. נקודה.

      אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        להוסיף לנקודה הראשונה של V.
        לכאורה, מהטיעון הזה נובעת פרצה: ניתן לאנוס חוסים (בכל גיל) שלוקים בשכלם.
        בנוסף, אתה, בין היתר, קורבן לעברות שוחד שמבצעים בכירים במנגנוני ציבור (שר בכיר, לדוגמא, שנוטל מליונים כדי לקדם עסקים של טייקונים); האם נפגעת פסיכולוגית? אני מניח שלא. האם זה פוטר מישהו מאחריות?
        ולהפך: אם נפגעת פסיכולוגית, למשל, מהעובדה שחוקי הצבא כפו עליך תספורת מסוימת, האם אתה קורבן לעברה?

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        קטונתי מלהבין איך הגעת למסקנות האלו.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        זו תגובה לטיעון של ירמיהו, לפיה "אין קורבן, אין עברה".

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        אה, תודה:) נכון. חשבתי שאתה מתכוון אלי אז לא הבנתי.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        הנקודה שאת העלית מצוינת. למעשה, אין מה להוסיף עליה.

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        האם אתה סבור שיש נזק נפשי באינוס לוקים בשכלם?

        אם כן, אז יש נזק ואז האנלוגיה לא חלה.

        אם לא, אז למה לדעתך צריך לאסור על כך?

        הדוגמא שלך רק מרחיבה את השאלה גם על הדוגמא שלך.

        אם עבירות פליליות לא מחייבות נזק לקורבן הדבר נותן פתח לאסור על כל התנהגות וכאשר תטען הטענה שאין נזק בהתנההגות הזאת אז יטענו שאין הכרח שיהיה נזק.

        למשל, איסור על יחסי מין חד מיניים, הומוסקסואלים בין בגירים בהסכמה. כל הטיעון נגד חוק כזה הוא שאין נזק'. אבל אם אין הכרח בנזק למה לא לאסור על כך?

        למה צריכות להיות עבירות פליליות? למה הן צריכות להתקיים גם ללא נזק? ואז, איפה תעצור?

        הנזק בשוחד הוא שהשוחד גורם לעובדי ציבור להיות בניגוד בענינים ולעמוד בפני פיתוי שלא לקבל החלטה ענינית אלא החלטה לא ענינית.

        לא טענתי שכל נזק חייב להיות עבירה פלילית אלא שכל עבירה פלילית מחייבת נזק.

        מכך שכל X חייב להיות Y לא נובע שכל Y חייב להיות X

        לא חל כאן חוק החילוף או קומוטטיביות. היפוך סימטרי.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        1.

        האם אתה סבור שיש נזק נפשי באינוס לוקים בשכלם?

        תלוי באדם, כמו גם בדרגת הלקות. אני מניח שישנם כאלו שלא מודעים לנזק הנפש.
        שים לב שכאן לא מדובר בילד, על אף שגם זה לא תמיד מסוגל להבין מה בדיוק ארע לו, משום שהלוקה בשכלו (וצר לי אם איני מדייק בטרמינלוגיה) לצערנו יישאר במצבו.

        אם לא, אז למה לדעתך צריך לאסור על כך?

        משום שבן אדם אינו חפץ לסיפוק צרכיו של הזולת.

        2. אתה אומר, וגם אמרת:

        לא טענתי שכל נזק חייב להיות עבירה פלילית אלא שכל עבירה פלילית מחייבת נזק [ינשוף: קורבן].

        אני פירשתי אותך, בתגובה ל-V:

        ”אין קורבן [נזק], אין עברה פלילית”

        אלו טענות שקולות (מודוס טולנדו טולנס).
        הראיתי אפוא מצב שבו אין נזק/קורבן (לשיטתך) ויש עברה פלילית (דוגמת הלוקה בשכלו), כמו גם מצב שבו יש נזק לשיטתך ואין עברה פלילית (דוגמת התספורת הצבאית).

        3. ההבחנה בין העברה עצמה לבין הנזק היא אבן יסוד בתורת המשפט של המדינה הליברלית (אמנם אני לא משפטן, אך אני בהחלט מכיר את ג'ון לוק. להלן ציטוט):
        "מלבד הפשע שכל עיקרו הפרת החוק וסטיה מכלל-היושר של השכל, כלומר כשמסתאב אדם ומעיד על עצמו שפרש מעקרוני הטבע האנושי והפך להיות יצור מזיק, – מלבד פשע כזה מצויים מעשים של חבלה כלפי יחיד פלוני או אלמוני, ומישהו אחר ניזוק על-ידי אותה עברה; במקרה כזה, מי שניזוק במידה כל-שהיא, נתונה בידו זכות מיוחדת לדרוש פיצוי ממי שגרם לו נזק, מלבד הזכות לענוש, שהיא משותפת לו ולשאר בני-האדם…
        קיימות אפוא שתי זכויות נבדלות: האחת, לענוש את הפשע כדי לשים מעצור ולמנוע עברות דומות, וזכות זו לענוש נתונה בידי כל אדם [הינשוף: במצב הטבעי, לא המדיני]; השנייה, לקבל פיצויים, והיא זכותו של ניזוק בלבד. התוצאה היא שהקצין – אשר בתוקף היותו קצין מסורה בידו הזכות המשותפת לענוש – אפשר לו לעתים קרובות, על דעת עצמו, לוותר על הטלת העונש על עבירות פליליות כשאין טובת-הכלל דורשת את ביצוע החוק, אולם אינו יכול לוותר על הפיצוי המגיע לאיזה איש פרטי על נזק שנגרם לו" (על הממשל המדיני, פרק ב').

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        אם יש [לפחות לפעמים] נזק נפשי באינוס לוקחים בשכלם, כפי שאתה טוען, אז הנזק הזה הוא ההצדקה לכך שזו תהיה עבירה פלילית.

        אם אין נזק אז לא מדובר בראיית האדם כחפץ. אם טוענים שאסור לגרום נזקים ללוקים בשכלם, אז מכאן שלא רואים אותם כחפץ. לראות אדם כחפץ פירושו להתעלם מנזק שנגרם לו, מכאב וסבל שנגרם לו. אבל אין כאן טענה שצריך להתעלם מנזקים ללוקים בשכלם.

        אם ההתנגדות היא לשימוש באדם גם כאשר לא נגרם לו נזק, השאלה היא מה הנימוק להתנגדות? יש כאן מצב של "זה נהנה וזה לא חסר".

        אם שימוש כזה לא גורם נזק למה הוא פסול? למה פסול להשתמש באחרים כאשר לא נגרם להם [או לאחרים] נזק?

        כל עוד מקפידים לא לגרום נזק אז שומרים על מעמדם האנושי והתכליתי.

        כל איסור צריך להיות מנומק בנזק. זה כולל שימוש באנשים אחרים. הטענה שאין להשתמש באחרים צריכה להיות מנומקת בנזק שנגרם לאותם אחרים או נזק לצדדים שלישיים או נזק לחברה. אחרת, מה רע בכך? למה זה רע להשתמש באחרים כאשר לא נגרם להם או לאחרים נזק?

        אבל, אם מענישים אדם על מעשה כאשר אין במעשה גרימת נזק לאחרים, אז בכך גורמים נזק בענישה עצמה. הנזק היחיד שנגרם כאן הוא הענישה.

        לא ראיתי שטענתי ”אין קורבן [נזק], אין עברה פלילית” לא טענתי טענת שקילות, אלא טענת גרירה [אימפליקציה] אם אין קורבן, אין עבירה פלילית ומכאן לא נובע שאם אין עבירה פלילית אין קורבן.

        מהציטוט מלוק אני מבין שהוא מדבר על נזקים. בכל אופן, אם הוא טוען [ולא הבנתי את זה מהקטע] שמוצדק שתהינה עבירות פליליות ללא נזקים, אז אני צריך נימוק על מנת להשתכנע.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        1.

        אם יש [לפחות לפעמים] נזק נפשי באינוס לוקים בשכלם, כפי שאתה טוען, אז הנזק הזה הוא ההצדקה לכך שזו תהיה עבירה פלילית.

        זה בדיוק מה שלא אמרתי. הרי אם אני טוען שזו עברה, בין אם יש נזק נפשי ובין אם אין, פירוש הדבר שזו כלל אינו התנאי לשאלה עם בוצעה כאן עברה. באותה מידה, אם עובדה שהיא שארבעים אחוזים מהנאנסות לבשו חולצה אדומה, אין פירוש הדבר שזהו מה שהופך אונס לעברה (אגב, גם אם היה מדובר במאה אחוז).

        2.

        אם אין נזק אז לא מדובר בראיית האדם כחפץ. אם טוענים שאסור לגרום נזקים ללוקים בשכלם, אז מכאן שלא רואים אותם כחפץ. לראות אדם כחפץ פירושו להתעלם מנזק שנגרם לו, מכאב וסבל שנגרם לו. אבל אין כאן טענה שצריך להתעלם מנזקים ללוקים בשכלם.

        א. את הביטוי "לראות אדם כחפץ" העליתי כתשובה לשאלה ששאלת ("למה לדעתי זו עברה לאנוס לוקה בשכלו שלא ניזוק פסיכולוגית?"). זו תשובה מוסרית, שאין לה קשר לשאלה המשפטית.
        ב. לראות אדם כחפץ זה בכלל לא קשור לשאלה אם הוא ניזוק מכך (כלומר, בין אם הוא נהנה או סובל מהיחס שלי אליו, לא זה מה שמגדיר אם אני מחפצן אותו). וזה ההבדל בין קאנט למיל, למרות ששניהם מבקשים בהגותם הפוליטית להצדיק כפייה חיצונית של המדינה על אינדיבידואלים: האדם כחפץ/תכלית למול האדם כנהנה וסובל.

        3.

        אם ההתנגדות היא לשימוש באדם גם כאשר לא נגרם לו נזק, השאלה היא מה הנימוק להתנגדות? יש כאן מצב של “זה נהנה וזה לא חסר”.

        שוב, זו הנחת המבוקש.
        הנימוק להתנגדות היא שזה לא מוסרי.
        והנה אנחנו חוזרים לשאלה המקורית: אדם אונס לוקה בשכלו, אשר לא ניזוק מכך פסיכולוגית. האם לפנינו "זה נהנה וזה לא חסר"?

        4.

        כל איסור צריך להיות מנומק בנזק.

        אף אחד לא אמר ההפך! אבל לוקה בשכלו, שכפו עליו יחסי מין מבלי שהסכים לכך, על אף שלא ניזוק מכך פסיכולוגית, או – יותר טוב – אדם בתרדמת (כמו בסרט "להרוג את ביל") שלא מודע למה שעובר עליו, עניין נאנס.
        פירוש הדבר, שלחוסה נגרם נזק גם אם הוא לא מודע לכך מבחינה פסיכולוגית.
        וזה בדיוק מה שאמרה לך V!
        לילדים נגרם נזק. וזה נזק שהם יעבירו הלאה. הם עצמם פשוט לא מבינים את זה.

        4.

        לא ראיתי שטענתי ”אין קורבן [נזק], אין עברה פלילית” לא טענתי טענת שקילות, אלא טענת גרירה [אימפליקציה] אם אין קורבן, אין עבירה פלילית ומכאן לא נובע שאם אין עבירה פלילית אין קורבן.

        אני לא עד כדי כך אידיוט: ברור שהשקילות היא לא בין הרישא לסיפא בטענת האימפליקציה הנ"ל, שהיא, כאמור, טענת אימפליקציה. השקילות היא בין הנוסחים.

        5. לוק לא אומר שמוצדק שתהינה עברות פליליות ללא נזקים, הוא רק מבחין כאן בקטע בין משפט פלילי למשפט אזרחי.
        מי שאונס אותך פוגע בך. אתה יכול לדרוש ממנו פיצויים או לא לדרוש ממנו פיצויים.
        ובלי לקשר לזה, אם תתבע ממנו פיצויים או לאו אונס, המדינה עצמה תתבע אותו על אונס. וגם אם תחליט שאתה מוותר לאנס, המדינה לא נדרשת להקשיב לך. וגם אם תחליט שאתה בשום מקרה לא מוותר לאנס, המדינה לא נדרשת להקשיב לך. וזו בדיוק הסיבה שהקורבן או משפחתו יוצאים הרבה פעמים ממורמרים נוכח עסקאות טיעון.

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        לסעיף 1

        הבנתי שאתה טענת שזו עבירה בין אם יש נזק ובין אם לאו. אני טענתי את דעתי ולא את דעתך. לדעתי, אם יש [לפחות לפעמים] נזק נפשי באינוס לוקים בשכלם, כפי שאתה טוען, אז הנזק הזה הוא ההצדקה לכך שזו תהיה עבירה פלילית.

        לסעיף 2א

        הבנתי מלכתחילה שזו תשובה מוסרית ולא משפטית. הקטע שצטטת מדברי היה דעתי במישור המוסרי.

        לסעיף 2ב

        לדעתי [להבדיל מדעת אחרים לרבות דעת קאנט], לראות אדם כחפץ תלוי בשאלת ההתחשבות בנזקים הנגרמים לו או אי התחשבות בכך.

        לסעיף 3

        הנימוק שזה לא מוסרי הוא הנחת המבוקש. השאלה היא למה זה לא מוסרי? למה לא מוסרי להשתמש באחרים גם כאשר לא נגרם להם נזק?

        דעתי היא שנזק פירושו שחייב להיות לכך יצוג נפשי, מנטאלי, פסיכולוגי, רגשי [אמוציונאלי]. נזק חייב להתבטא בהרגשה רעה, סבל, כאב או הפחתת ההנאה.

        אם אין סבל, כאב או לפחות הפחתת ההנאה-אין נזק.

        הטעם לכך הוא היעדר נימוק רציונאלי לאסור על מעשים על אף שאין תוצאה רעה מהמעשים האלה.

        לא הבנתי את הנזק שילדים יעבירו הלאה את הנזק. אם הטענה היא שעקב אקט מיני הם יזיקו בעתיד לעצמם או לאחרים הרי שהם יכולים לעשות זאת גם אחרי יחסי מין חוקיים.

        אם הם בעתיד יגרמו נזק לעצמם או לאחרים אז זהו נזק גם לפי דעתי וגם לפי העיקרון של מיל. נזק יכול להיות גם עתידי ולא בהכרח מיידי.

        אבל, אני לא משוכנע שהאישה שמדובר בה גרמה להם נזק כפי שנטען. האם היא ביקשה שיתייחסו אליה בברוטאליות? אישה גם יכולה לבקש שיתייחסו אליה בברוטאליות גם בגיל החוקי ליחסי מין.

        השאלה מה פירוש נזק שהאדם לא מודע לו? הוא מרגיש רע בעקבות המעשה אבל לא מודע לכך שזה נזק? או שהוא אפילו לא מרגיש רע?

        אם הוא מרגיש רע או יותר רע [או פחות טוב] אז גם לדעתי זהו נזק אפילו אם הוא לא מודע שזה נזק.

        אם הוא לא מרגיש רע יותר או לא מרגיש פחות טוב, אז לדעתי זהו לא נזק.

        לא הבנתי מהי שקילות בין הנוסחים שהיא לא שקילות לוגית.

        אם לוק לא טוען לעבירות פליליות ללא נזקים, אז הוא לא טוען טעניה רלבנטית למחלוקת שלנו. אני מסכים להפרדה בין משפט פלילי למשפט אזרחי.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        1. העמדה שאני מציג אינה הנחת המבוקש, היא החוק. יש הבחנה בין נזק פסיכולוגי לבין העברה. אלו שני דברים נבדלים. העברה קיימת גם אם לא קיים נזק.
        עול ההוכחה עליך.

        2.

        לא ראיתי שטענתי ”אין קורבן [נזק], אין עברה פלילית” לא טענתי טענת שקילות, אלא טענת גרירה [אימפליקציה] אם אין קורבן, אין עבירה פלילית ומכאן לא נובע שאם אין עבירה פלילית אין קורבן

        אתה טענת את הטענה השקולה לוגית לטענה "אין קורבן, אין עברה פלילית". זו השקילות. ולכן, ראשית, זה מה שטענת. שנית, זו, וזו בלבד, היא השקילות.
        השקילות הזו חלה בין שתי טענות אימפליקציה. א' אז ב', ב'~ אז א'~.

        3.

        דעתי היא שנזק פירושו שחייב להיות לכך יצוג נפשי, מנטאלי, פסיכולוגי, רגשי [אמוציונאלי]

        ואם יש כזה נזק, לדעתך, אבל לא לדעת הניזוק? אם הרופא סבור כי מניעת טיפול של ההורים מזיקה לילד (בעולם הזה, בעוד שהם דואגים יותר לנפשו בעולם הבא), מי יקבע?

        4. אם אני מרדים אותך בעזרת סם אונס, ונותן לזרים לאנוס אותך בתורות, אולם לכשתתעורר לא תזכור מכך כלום, ומכאן – שלא יהיה לך נזק פסיכולוגי. האם זו עברה בכלל? לפי המשפט הפלילי? לפי המשפט האזרחי?

        5.

        הטעם לכך הוא היעדר נימוק רציונאלי לאסור על מעשים על אף שאין תוצאה רעה מהמעשים האלה

        אפשר להצדיק זאת רציונלית, בדומה לאופן ש-V ואני עשינו.

        6.

        לא הבנתי את הנזק שילדים יעבירו הלאה את הנזק.

        אני מקווה שאחותך הקטנה לא תצא עם אחד הגברברים האלה, ש"שייתן בה". חלילה וזה יקרה, תוכל לשאול אותה.

        7.

        אישה גם יכולה לבקש שיתייחסו אליה בברוטאליות גם בגיל החוקי ליחסי מין.

        ברור. כל עוד זה בהסכמה.
        הילד, כמו הלוקה בשכלו, לא נותן הסכמה.

        8.

        השאלה מה פירוש נזק שהאדם לא מודע לו?

        זו שאלה פשוטה: דוגמא – קיבלת שקלים מזויפים, שאינך מודע לכך שהם מזויפים. אתה מזיק למערכת הבנקאית ולעצמך, אבל אינך יודע זאת.

        9.

        אם לוק לא טוען לעבירות פליליות ללא נזקים

        הוא לא טוען את זה!
        הוא רק אומר שאין קשר בין השניים!
        עברה פלילית זה מה שהמדינה עוסקת בו, נזק הסבל ממנו הקורבן כתוצאה מאותה עברה ממש – זה משהו אחר.

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        לסעיף 1

        אני טוען לחוק או לדין הרצוי והראוי ולא המצוי. חשבתי שאתה טוען טענה מוסרית ולא משפטית-פוזיטיבית על החוק הקיים.

        אתה טענת שלא מוסרי [ולא רק שלא חוקי] להשתמש באדם גם כאשר אין נזק. הלא כן? אז אם זו טענה מוסרית מה הנימוק הרציונאלי לכך? הטענה שזה החוק אינה נימוק לכך שזה מוסרי.

        לסעיף 2

        טענתי שאם אין קורבן אין עבירה פלילית אבל מכאן לא נובע שאם אין עבירה פלילית אין קורבן.

        לסעיף 3

        יכול להיות שיהיה ויכוח ביני לאחרים מתי יהיה נזק. השיקולים שלי כאן הם עובדתיים, אמפיריים. שיקולים רציונאליים שלא מניחים קיומו של העולם הבא.

        אבל אלה שאלות שונות. שאלה מתי נגרם נזק היא שאלה אחת. שאלה שנייה היא עקרונית, עד כמה נזק רלבנטי לשאלות מוסריות בהנחה שמוסכם שיש נזק. השאלה מתי נטען שעובדתית יש נזק אינה תלויה בשאלה העקרונית של רלבנטיות הנזק בהנחה שהוא קיים.

        לשאלה 4

        הדיון שאני מקיים הוא מוסרי ולא משפטי ואם משפטי על המשפט הרצוי. דעתי היא שאם שבמקרה ההרדמה כאשר אני לא מודע לאונס ולא מודע לאחר מכן, לא נגרם נזק כך שאין הצדקה לקבוע שזו עבירה פלילית. אלא אם כן, תיטען טענה משכנעת שבדרך כלשהי נגרם או ייגרם לי נזק בעתיד. או שייגרם לאחרים נזק.

        לשאלה 5

        לטענה הזאת עניתי.

        לשאלה 6

        כאן אתה טוען לנזק לאישה אבל הדיון היה על נזק לנערים. אם אתה טוען שהאישה גרמה לנערים לפגוע בנשים אחרות אז הטענה הזאת צריכה ביסוס אמפירי וכן נזק כזה ניתן שיהיה גם ביחסי מין חוקיים.

        לשאלה 7

        למה חשובה ההסכמה לשאלת הנזק? אם הטענה שיש לאסור על כך בשל הנזק שהאישה גרמה לנערים שהם יתייחסו בברוטאליות לנשים, אז נזק כזה יכול להתקיים באותה מידה גם ביחסים בהסכמה חוקית. אם המטרה למנוע נזק כזה אז למה לא לאסור ברוטאליות גם ביחסים בהסכמה?

        לשאלה 8

        אבל אם יש פחות כסף ייתכן שהאדם יוכל פחות לקנות דברים לקנות ואז ייתכן שיהיה נזק במובן זה שהוא ירגיש רע, ירגיש מחסור גם אם הוא לא מודע שזה כתוצאה מגניבה.

        לכן, אני שאלתי האם אתה מתכוון שאין בכלל הרגשה רעה? או שיש הרגשה רעה אבל אין מודעות שזה נזק? הראשון אינו נזק לדעתי, השני כן.

        שאלה 9

        אני מסכים להפרדה בין משפט פלילי לאזרחי אלא שגם במשפט פלילי צריך להיות נזק.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        1.

        חשבתי שאתה טוען טענה מוסרית ולא משפטית-פוזיטיבית על החוק הקיים.

        נכון, אבל עדיין, עוד ההוכחה עליך.

        2. הנימוק הרציונלי לא להתייחס לאדם אחר כאמצעי בלבד הוא שלאדם האחר יש תבונה. ratio בלטינית מתורגם לעברית כתבונה.

        3.

        טענתי שאם אין קורבן אין עבירה פלילית אבל מכאן לא נובע שאם אין עבירה פלילית אין קורבן.

        כלומר, לדבריך, יכולה להיות עברה פלילית בלי קורבן (שהוא אדם שניזוק פסיכולוגית).
        אז על מה אנחנו בכלל מתווכחים פה?!
        הרי זה בדיוק מה שאני אומר לך כל הזמן: אם יכולה להיות עברה פלילית בלי קורבן (קרי- ניזוק), פירוש הדבר שנזק (פסיכולוגי) אינו קשורים למהות העברה הפלילית.

        4. הנזק שנגרם הוא גם לאישה, שמתיאור הנערים עולה שהתייחסו אליה כבהמה, וגם לנערים עצמם, שנפשם הושחתה.

        5.

        למה חשובה ההסכמה לשאלת הנזק?

        סליחה, אבל אני כל הזמן טוען שהסכמה זו לא חשובה. האישה המוכה יכולה לטעון מהיום עד מחר שבעלה המכה אהוב עליה; היא עדיין קורבן והוא עדיין עבריין.

        6.

        גם במשפט פלילי צריך להיות נזק

        אבל זה נזק שונה מהותית מהנזק הפסיכולוגי שנגרם לאינדיבידואל. למדינה ולחוקיה נגרם נזק על-ידי כל פשע.

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        "נכון, אבל עדיין, עוד ההוכחה עליך.

        2. הנימוק הרציונלי לא להתייחס לאדם אחר כאמצעי בלבד הוא שלאדם האחר יש תבונה. ratio בלטינית מתורגם לעברית כתבונה."

        למה נטל השכנוע עלי? אתה מצדיק איסור פלילי כלומר הגבלה על חירות האדם. מי שטוען טענה עליו נטל השכנוע להצדקת טענתו, קל וחומר שהוא טוען להצדקת הגבלות על חירות בני אדם.

        אני לא טוען שצריך להתייחס לאדם כאמצעי בלבד. הרי אני טוען שצריך להתחשב בנזקים שנגרמים לאדם. משקל נזקי הזולת הוא שווה לנזקי הפועל. גישה זו אינה בגדר שימוש באדם כאמצעי בלבד.

        לא הבנתי איך התבונה קשורה לכאן? נכון שלאדם יש תבונה אבל למה היות התבונה הוא שמונע התנהגות זאת? אם לא נגרם נזק למה התבונה מונעת? מהו הקשר בין תבונה להצדקת הגבלת ההתנהגות?

        אגב, מה לגבי אדם לוקה בשכלו במידה כזאת שאין לו תבונה? [לא שאני חושב שהתבונה קשורה]

        כתבתי

        "טענתי שאם אין קורבן אין עבירה פלילית אבל מכאן לא נובע שאם אין עבירה פלילית אין קורבן."

        איך הסקת מזה שלדעתי יכולה עבירה פלילית ללא קורבן? טענתי שאם אין קורבן אין עבירה פלילית ולא שאפשרית עבירה פלילית ללא קורבן.

        כמו כן, יכול להיות קורבן ללא עבירה פלילית. קורבן של נזק אבל ההתנהגות שגרמה את הנזק לא מוגדרת כעבירה פלילית.

        לגבי נזק לנערים שנפשם הושחתה

        הם סובלים מכך שנפשם הושחתה?

        יכול להיות מצב שנפשם הושחתה ומי שיסבול מכך הם קורבנות עתידיים של אותם נערים.

        אבל:

        אם זה המצב אז גם לדעתי יש כאן נזק גם לפי העיקרון של מיל. נזק לקורבנות עתידיים הוא נזק פסיכולוגי לכל דבר.

        מניין שנפשם הושחתה? אולי היא הייתה מושחתת מלכתחילה?

        גם ביחסי מין חוקיים בהסכמה בגיל החוקי, ייתכן שנפש הפועלים [agents] תושחת. נער בן 15 המקיים יחסי מין כחוק ומתנהג בברוטאליות ייתכן שנפשו תושחת.

        אז האם יש הצדקה לקבוע שזו עבירה פלילית מצד האישה של נער בן 15?

        אם לא מוצדק, אז אם חשש שנפש נער בן 15 תושחת לא מצדיק עבירה פלילית בגיל 15 למה שתצדיק בגיל 13?

        אם יחסי המין בגיל 13 הם לא בברוטאליות אלא בעדינות, האם עדיין חל החשש שהנפש תושחת?

        בכל אופן, אם יש הצדקה לעבירה פלילית אז עדיף לקבוע עבירה חדשה של "חינוך לקוי של הנוער" ולא עבירת אינוס או מעשה סדום. עבירת אינוס או מעשה סדום תכליתה היא למנוע נזקים כתוצאה מהכפייה ולא נזק עקיף של חינוך לקוי. גם התקדימים של העונשים שנגזרו על אינוס ומעשה סדום לא קשורים לחינוך לקוי.

        מה פירוש הסכמה היא לא חשובה? האם לדעתך יחסי מין בהסכמה בגיל 15 ויחסי מין בהסכמה בגיל 13 צריכים לקבל אותה התייחסות? המצב המשפטי הנוכחי בישראל לא מעניק להם אותה התייחסות. אתה חולק על החוק בעניין זה?

        אני טוען שהסכמה ביחסי מין היא אולי הדבר הכי חשוב. זה שמה שמבדיל בין יחסים סקסואליים חוקיים לבין אונס או מעשה סדום.

        אני מסכים שאחרי שנקבע חוק ונקבעה עבירה פלילית יש נזק או סיכון לנזק, מעבירות. אבל, זה רק אחרי שהחוק קיים. אני טוען לעצם ההצדקה שיהיה חוק מסוים.

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        בהמשך לדברים הקודמים, הייתי מציע הבחנה בין שימוש אדם באדם אחר כחפץ לבין שימוש אדם באדם אחר כאדם.

        שימוש כחפץ פירושו לשעבד את הצרכים של הזולת למען עצמו. להשתמש באדם אחר מבלי לתת משקל, או לתת משקל פחות, לזולת בהשוואה לעצמי.

        שימוש באדם כחפץ הוא פסול.

        שימוש באדם אחר כאדם פירושו שהשימוש בזולת, כפוף לכך שניתן משקל שווה לנזקי הזולת, לכאב הזולת, לסבל הזולת, לצרכי הזולת באותה מידה כמו לנזקים, הכאבים, הסבל והצרכים העצמיים.

        זהו שימוש באדם אחר כאדם, שימוש בו כתכלית לעצמה ולא כאמצעי בלבד.

        הניסוח של קאנט לא אסר על שימוש באדם כאמצעי. הוא אסר על שימוש כאמצעי "בלבד". אבל, כאשר משתמשים בזולת כאמצעי בכפוף לנזקים, כאב וסבל ובכפוף לצרכיו, לא משתמשים בו כאמצעי בלבד אלא גם כתכלית.

        אם משתמשים בזולת בתנאים האלה אז זהו שימוש באדם כאדם וכתכלית ולא כחפץ וכאמצעי בלבד.

        שימוש באדם כאדם למה הוא פסול?

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        סליחה, אבל הפכת תפקידים: זה אתה שנלחם בצד של מיל (קושר מוסר ומשפט להנאה וסבל), בעוד אני מציג לעיל את עמדת קאנט.

        ברור שיש הבחנה בין התייחסות אדם כאמצעי לבין התייחסות אליו תכלית (הניסוח שלך לא מדויק, אדם כאדם וכאדם כחפץ; שכן השאלה, לפי קאנט, אם האדם הוא בעל ערך שוק/חליפין בלבד, או בעל ערך פנימי.

        מאחר שאתה ממשיך את הדיון, אני מסיק מזה שזה המשך ישיר של המחלוקת המקורית. נובע מזה, שלדעתך, הגברת הנ"ל התייחסה לנערים לא כ"חפץ" אלא כ"אדם", וכי אנס שכופה עצמו על לוקה בשכלו מתייחס עליו לא כ"חפץ" אלא כ"אדם". וכל זאת למה? משם שהוא לא סבלו (נזק פסיכולוגי).
        או, במילים אחרות: "זה נהנה [האנס] וזה לא חסר [הנאנסים]".

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        מתנצל על טעויות ההגהה.

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        אני יודע שאני בצד של מיל ואתה בצד של קאנט. אבל גם לפי קאנט, קאנט טען שצריך להתייחס לאדם כבעל ערך פנימי.

        אז, אם משתמשים באדם אחר בכפוף לכך שלא גורמים לו נזק [נזק שיש לו ייצוג נפשי של הרגשה רעה או פחות טובה] אז לדעתי עדיין מתייחסים אליו כבעל ערך פנימי. לא כערך שוק או חליפין.

        לא, אני לא טוען שהאישה מקריית גת התייחסה אליהם כאדם. צריך להפריד בין הדיון על האישה הזאת לבין דיון עקרוני על מוסר ועבירות פליליות. כאן, הטענה שלי היא במישור העקרוני ולא על האישה הזאת.

        גם לגבי יחסי מין חוקיים ובגיל החוקי ובהסכמה אפשר שאדם לא יתייחס לשני כאדם. אבל זאת לא תהיה עבירה. נניח שפלוני מקיים יחסי מין עם נשים רבות רק לסיפוק צרכיו ולא מעניין אותו טובתן של אותן נשים. אבל, הוא יחסי המין הם חוקיים, בהסכמה ובגיל החוקי. כאן, למרות שהוא לא רואה אותן כאדם, זו לא עבירה פלילית ולדעתי גם לא ראוי שתהיה.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        אז, אם משתמשים באדם אחר בכפוף לכך שלא גורמים לו נזק [נזק שיש לו ייצוג נפשי של הרגשה רעה או פחות טובה] אז לדעתי עדיין מתייחסים אליו כבעל ערך פנימי. לא כערך שוק או חליפין.

        עוד פעם – השאלה אם מתייחסים לאדם כבעל ערך פנימי או כבעל ערך שוק אינה נוגעת כלל לשאלה אם הוא נהנה או סובל מכך.

        כשצעירה רודפת כסף יוצאת עם קשיש עשיר שרודף צעירות הם שניהם מתייחסים זה לזה כאמצעי. אבל אין בכך עברה פלילית.

        אהבתי

      • נכון אבל מודוס פפולינוס ופפוס ויאגרימוס עלול להסתיים במורטם אורגזמיטוס.

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        זו דעתך שאין קשר, אבל לדעתי יש קשר. לדעתי, התייחסות לאדם כבעל ערך פנימי היא לתת משקל זהה לנזקים שלו לכאב ולסבל שלו כנו לנזקים לכאב לסבל של מבצע הפעולה.

        להתייחס אליו כבעל ערך שוק , לדעתי [ולא לדעת אחרים] פירושו לתת לנזקיו לסבלו ולכאביו משקל פחות אפריורי מהמשקל שנותן מבצע הפעולה לסבל לכאב ולנזקים של עצמו.

        "כשצעירה רודפת כסף יוצאת עם קשיש עשיר שרודף צעירות הם שניהם מתייחסים זה לזה כאמצעי. אבל אין בכך עברה פלילית."

        והרי זה מה שאני טענתי. אתה טענת זאת כטענה מפריכה לטענתי?

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        אגב, הטענה שכל עבירה פלילית מחייבת גרימת נזק בעבירה נובעת מהעיקרון של ג'ון סטיוארט מיל עיקרון הנזק, או עיקרון ההיזק [the harm principle]

        "מטרתה של מסה זו היא לקבוע עיקרון אחד, פשוט מאוד, שהוא הראוי להנהיג באורח מוחלט את התעסקויותיה של החברה עם היחיד במה שנוגע לכפייה ולפיקוח, בין אם האמצעי המשמש אותה הוא כוח פיזי, בצורת עונשים חוקיים, ובין אם הוא כפייה מוסרית באמצעות דעת הקהל. העיקרון הוא שהתכלית היחידה המעניקה למין האנושי כיחידים או ככלל, את הרשות להתערב בחירותם של אנשים מביניהם לפעול, היא הגנה עצמית. שהמטרה היחידה אשר למענה אפשר להפעיל כוח בצדק כלפי כל חבר בקהילה מתורבתת בניגוד לרצונו היא כדי למנוע נזק לאחרים. "

        [מיל, על החירות, עמ' 53-54]

        כלומר ההצדקה לכפייה או תנאי הכרחי לכפייה כלפי אחר בניגוד לרצונו ותנאי הכרחי להתערבות בחירות יחידים אחרים, הוא הגנה עצמית. למנוע נזק לאחרים.

        אתה מתנגד לעיקרון הנזק המיליאני?

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        ברור.
        לדעתי, וזו דעתי האישית בלבד, מיל הוא דרג ג'.

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        דעתי שמיל צדק יותר מקאנט.

        אני לא אטען כמוך בהיפוך, שקאנט הוא דרג ג' יש לי הערכה אליו והוא צדק בדברים שכתב גם במטפיסיקה גם בתורת המוסר, ויש דברים שאני חולק על מיל, אבל באופן כללי תורת המוסר של קאנט לא נתמכת בנימוק רציונאלי מוצלח ואין טעם רציונאלי לקבל אותה.

        הטענה שיש דברים רעים מוסרית גם אם אין אף אחד שמרגיש רע [או יותר רע מאשר קודם, או מרגיש פחות טוב] לי נראה אבסורדי ולא נתקלתי עד היום לא אצל קאנט ולא אצל אחרים בנימוק רציונאלי שתומך בכך.

        הסיבה לדעתי שרבים מעדיפים את קאנט על מיל היא אמוציונאלית ולא רציונאלית. המסקנות של קאנט תואמות יותר לאינטואיציות המוסריות. הן יותר מדברות אל הבטן המוסרית והמסקנות התועלתניות יותר מקוממות בניגודן לאינטואיציה.

        לדעתי הויכוח בין קאנט למיל או בין הדאונטולוגיה לתועלתנות/תוצאתנות/טליאולוגיה הוא מקרה קלאסי של התנגשות בין אינטואיציה לבין שיקול רציונאלי.

        מה שאירוני כאן הוא שקאנט שבמיוחד הדגיש את התבונה בסופו של דבר הציג גישה שלא נתמכת בטיעון רציונאלי אלא גישה שמאשרת אינטואיציות מוסריות חזקות ללא נימוק רציונאלי וכל זאת באצטלא כיכול של נימוק תבוני-רציונאלי שהרגש לא נכנס אליו. למרות שקאנט התיימר לסלק את הרגש מהתחום המוסרי הוא הציג גישה שלדעתי נכשלה רציונאלית שהתמיכה העממית בה היא תמיכה רגשית בעיקרה.

        קאנט גם התיימר לתמוך באנושיות אבל גם כאן לדעתי יצא לו ההיפך. הגישה של קאנט לא רק שלא נתמכת רציונאלית היא גם אכזרית בכך שהיא מצדיקה ענישה וגרימת סבל מכוון לבני אדם שלא גרמו נזק לאחרים [ולכן אין רציונאל לטעון שפעלו בניגוד למוסר].

        האכזריות בגישה של קאנט מתבטאת גם ב [היעדר] היחס המוסרי לבעלי חיים ולחיות שאינן אדם כי אין להן תבונה. הגישה של מיל מצדיקה יחס מוסרי לבעלי חיים. שוב, כאן גם עולה השאלה אם אין יחס מוסרי ליצורים חסרי תבונה כמו בעלי חיים, מה דינם של בני אדם חסרי תבונה בשל ליקוי שכלי?

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        מה שאירוני כאן הוא שקאנט שבמיוחד הדגיש את התבונה בסופו של דבר הציג גישה שלא נתמכת בטיעון רציונאלי אלא גישה שמאשרת אינטואיציות מוסריות חזקות ללא נימוק רציונאלי וכל זאת באצטלא כיכול של נימוק תבוני-רציונאלי שהרגש לא נכנס אליו.

        תבדיל בין חוסר ההסכמה שלך לעמדה של קאנט לבין הניסיון שלו לבסס אותה.
        מאחר שלכל פילוסוף ישנם מתנגדים הרי שכולם, אפוא, אי-רציונליים.

        האכזריות בגישה של קאנט מתבטאת גם ב [היעדר] היחס המוסרי לבעלי חיים ולחיות שאינן אדם כי אין להן תבונה.

        סליחה, אבל זה חוסר הבנה מהותי של עמדתו. העובדה שלבעל-חיים אין תבונה, לפי קאנט, אין פירוש הדבר שכל דבר שנעשה לה הוא "מוסרי". אתה אשכרה מאמין שהתיאוריה של קאנט מאפשרת לך לכבות סיגריה על חתול רק בגלל שאתה בעל תבונה והוא לא?

        מה דינם של בני אדם חסרי תבונה בשל ליקוי שכלי?

        דינם כדין בני אדם. עם ליקוי. שהרי מה שעושה אדם לאדם הוא היותו תבוני.

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        ההתנגדות שלי לקאנט היא בשל כך שלא השתכנעתי מהניסיון שלו לבסס אותה. הדברים לא מנותקים זה מזה אלא אי ההסכמה תלויה בניסיון הביסוס.

        לא טענתי שעמדת אדם היא אי רציונאלית בשל עצם העובדה שיש לו מתנגדים. ההתנגדות היא ספציפית ועניינית לעמדה שמדובר בה, לניסיון לבסס אותה ולתשובות לניסיון זה.

        קאנט התנגד להתעללות בבעלי חיים ושיש לאדם חובות כלפי בעלי חיים כי החובות האלה מסייעות את השרשרת החובות כלפי בני אדם.

        אבל, זהו טיעון שתולה את היחס לבעלי חיים במה שקורה בין בני אדם לבין עצמם. אם נניח שמבחינה פסיכולוגית אין קשר בין יחס מוסרי לבעלי חיים לבין ההשפעה על היחס בין בני אדם לבין עצמם, האם לפי קאנט עדיין אין הצדקה להתעללות בבעלי חיים?

        אם לא, אבקש נימוק לכך.

        טענת שמה שעושה אדם לאדם הוא היותו תבוני. אבל מה עם לוקים בשכלם שאינם תבוניים? הם לא אדם?

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        לקאנט יש מהלך שלם, שבנוי כטיעון, שנועד להצדיק את עמדתו. כבר נתקלתי בפרשנים שסבורים שתורת המוסר שלו נשענת על יחסה של אמו אליו בילדותו. בכך הם טוענים כי, ההצדקה שהוא עצמו טורח לבנות, משוללת כל יסוד שכן אין כל טיעון בלב עמדתו אלא פסיכולוגיה גרידא.
        אתה סבור אותו דבר, אם כי מסיבות אחרות.
        אם קאנט עצמו לא שכנע אותך שדבריו רציונליים, ומעוגנים במשהו שהוא יותר ממבנה האישיות שלו, הרי שאני בטח שלא אצליח לעשות זאת.

        אבל מה עם לוקים בשכלם שאינם תבוניים?
        זו, אגב, שאלה מצוינת (לדעתי), אבל דווקא לא מהכיוון המוסרי אלא מהכיוון התיאורטי.
        הלוקים בשכלם הם תבוניים, אך כשרם פגום.
        ברשותך, לא ארחיב.

        נקודה אחרונה בנוגע לבעלי-חיים:

        קאנט התנגד להתעללות בבעלי חיים ושיש לאדם חובות כלפי בעלי חיים כי החובות האלה מסייעות את השרשרת החובות כלפי בני אדם.

        זה לא רוולנטי לדיון כאן. אני לא מדבר על התפקיד שממלאות החיות עבור האדם (בין בשימורו הפיסי כמזון ובין כאמצעי למימוש ייעודו המוסרי). אני מדבר על כך שלפי קאנט, העובדה שלבעלי חיים אין תבונה אין פירושו שניתן לעשות להם מה שבא לנו. או, כי פעולה שכזו היא בהכרח א-מוסרית (חסרת ערך מוסרי).

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        סליחה, מאיפה הסקת שלדעתי אין לקאנט טיעון אלא פסיכולוגיה? לקאנט יש טיעון פילוסופי [ולא פסיכולוגי] אבל לא השתכנעתי מהטיעון לגופו.

        אני בשום אופן לא מתנגד לקאנט בשל רדוקציה פסיכולוגיסטית או אישיותית של קאנט. זו התנגדות פילוסופית ענינית. מה שנתקלת אצל אחרים לא בהכרח חל עלי.

        לא ברור לי איך מישהו יכול להיות תבוני אבל כושר תבונתו פגום. לדעתי התבוניות מתבטאת בכושר תבוני.

        נכון שלפי קאנט אסור לבני אדם לעשות מה שבא להם לבעלי חיים אבל השאלה של הנימוק לכך היא רלבנטית. הוא לא טוען כך בשל הכאב והסבל שגורמת ההתעללות בבעלי חיים אלא [בהנחה שצודק מחבר הספר שאני מסתמך עליו] בשל ההשפעה השלילית של התעללות בבעלי חיים על בני אדם.

        אם זה נכון, מכאן נובע שאלמלא השפעה שלילית כזאת אין מה שמצדיק איסור התעללות בבעלי חיים. האיסור אינו בשל סבלם של החיות כטיעון שאוסר סבל כזה אלא בשל השפעת סבלן של החיות על התנהגות לא מוסרית של בני אדם.

        לא השורה התחתונה של מסקנתו היא העיקר אלא הצידוקים והביסוסים.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        הסקתי זאת מזה:

        אבל באופן כללי תורת המוסר של קאנט לא נתמכת בנימוק רציונאלי מוצלח ואין טעם רציונאלי לקבל אותה.

        וגם מזה:

        הסיבה לדעתי שרבים מעדיפים את קאנט על מיל היא

        אמוציונאלית ולא רציונאלית

        .

        המסקנות של קאנט תואמות יותר לאינטואיציות המוסריות

        . הן יותר מדברות אל הבטן המוסרית והמסקנות התועלתניות יותר מקוממות בניגודן לאינטואיציה.

        אתה טוען שזה לא רציונאלי.
        אתה טוען שזה כן אמוציונאלי.
        כלומר, זה לא נסמך על טיעון באמת, למרות שקאנט מתיימר לשוות לדבריו לבוש כזה, אלא על המבנה האישיותי שלו.
        כלומר, פסיכולוגיה.

        לא ברור לי איך מישהו יכול להיות תבוני אבל כושר תבונתו פגום. לדעתי התבוניות מתבטאת בכושר תבוני.

        כמו שאדם שנולד עיוור, ולפיכך אינו רואה, נבדל מאבן, שגם היא אינה רואה.

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        לא טענתי שקאנט לא התיימר לטעון טיעון רציונאלי. אבל אין סתירה בין להסכים שהוא התיימר לטעון טיעון רציונאלי לבין לטעון שהטיעון לא משכנע. מכך שאדם מתיימר לטעון רציונאלית אין ערובה שיצליח בטיעון.

        מכך שאדם ניסה לטעון רציונאלית ונכשל [לדעתי] לא נובע שהטעם לכישלון הוא הסבר פסיכולוגי. הטעם לכשלון הוא אי הצלחת הטיעון הפילוסופי לגופו ולא הסבר פסיכולוגי.

        לא כל מה שאין טיעון רציונאלי שתומך בו שקול להסבר פסיכולוגי. אפשר פשוט להראות למה אין טיעון רציונאלי התומך בו מבלי להציע הסבר פסיכולוגי-אישיותי.

        לדעתי רבים מעדיפים את קאנט על מיל מסיבות אמוציונאליות אבל זו לא טענה על תורת קאנט גופא, אלא על בני אדם בכלל. זו טענה פסיכולוגית על בני אדם אבל לא בגלל זה אני חושב שלא צריך לקבל את קאנט. העובדה שיש הסבר פסיכולוגי למה רבים מעדיפים את קאנט לא אומרת שזה הטעם לא לקבל את עמדתו.

        ההבדל הוא בין "הסבר" או "הסבר סיבתי" [הסבר המניע או המוטיבציה] לבין טעם [reason]. מכך שיש הסברים פסיכולוגיים לא נובע שהטעם הוא פסיכולוגי.

        כמו כן, כתבתי שלדעתי רבים מעדיפים את קאנט כי הוא מדבר לאינטואיציות המוסריות, רבים ולא כולם. ייתכן שחלק [אולי אף רבים] באמת משוכנעים שקאנט הצליח רציונאלית.

        בכל אופן אני לא טוען שהטעם לא לקבל את קאנט היא המבנה האישיותי של קאנט. לא לקבל דעה פילוסופית [למעשה כל דעה שהיא] בגלל מבנה אישיות זהו טיעון לא רלבנטי מהסוג "טיעון לגופו של טוען" אד הומינם [argumentum ad hominem]

        לגבי [היעדר] התבונה הטענה היא לא שכל חסרי התבונה הם אותו דבר. יש שוני בין חסרי תבונה לבין עצמם. כפי שחסרי כושר הראייה שונים בינם לבין עצמם.

        אבן שלא רואה ואדם עיוור יש להם מכנה משותף של היעדר ראייה אבל גם הבדלים ביניהם. כך אדם ללא כושר תבונה וחפצים ללא תבונה יש ביניהם דבר מה משותף [היעדר תבונה] ויש גם הבדלים ביניהם.

        בהחלט יש הבדל. אני טוען שאדם ללא תבונה יש כלפיו חובות בשל כך שאדם ללא תבונה עדיין יכול לסבול, לכאוב ויש איסור מוסרי לגרום נזק, כאב וסבל גם לחסרי תבונה.

        אבל, אבן חסרת תבונה לא יכולה לסבול, לכאוב ולכן כלפיה אין חובה מוסרית.

        כלומר, לדעתי לתבונה או היעדרה אצל מושא החובה, אין קשר לחובות המוסריות.

        אבל מכאן לא נובע שאדם שיש פגם בכושרו התבוני הוא עדיין אדם בעל תבונה. לדעתי פגם בכושר התבוני פגם כזה השולל את התבונה, הוא מצב בו האדם הזה אינו תבוני. אבל, הוא שונה מחפצים ולכן יש כלפיו חובות מוסריות.

        אהבתי

    • חייל זקן הגיב:

      מה דעתך על אבא של אייל גולן?

      אהבתי

    • שולמית הגיב:

      ההנחה האוטומטית שהקטינים נהנו ולא ניזוקו ואילו הקטינות לא נהנו וניזוקו ממשיכה את הראייה הסטריאוטיפית של המיניות של האישה. כך קורה שגם במקרים שבהם מעורבים קטינים וקטינות מניחים שהנערות היו קורבן ואילו הנערים תוקף. ראייה זו גורמת לנערות/צעירות להתביש ביניות שלהן. גם מערכת החוק לא הצליחה להסתגל לרעיון שגם אשה מונעת מדחפיפם מיניים ועלולה גם לפעול כסוטה על פי אמות המידה שהחברה קבעה. החוקים המסדירים את הפעילות המינית בישראל נובעים מהשקפת עולם של הזרם המרכזי בחברה ולא מקובלים על חלקים אחרים. לשם כך ישנה מערכת החוק.

      אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        אני באמת חושב שזו ראיה סטיראוטיפית אבל כאשר קובעים עבירות פליליות וחושבים על קבוצת הקורבנות הפוטנציאליים השאלה אם יש בהכרח פסול בכך כאשר קבוצת הקורבנות היא הטרוגנית. בסופו של דבר ייתכן שאין מנוס מניסיון להכליל הכללות אמפיריות, כאשר באים לחוקק עבירות פליליות, גם אם הן לא מלאות אלא רק חלקיות ולא מדויקות.

        למשל, עבירות בקטינים יכולות להיחשב כחמורות יותר מאשר עבירות דומות בבגירים. האם זהו סטיראוטיפ כלפי קטינים? כלפי בגירים? אולי יש קטינים שהפגיעה בהם לא תהיה חמורה יותר? אולי יש מקרה שהבגיר ייפגע יותר מהקטין? האם יש כאן סטיראוטיפ שבגירים הם בהכרח פחות פגיעים? אבל ההנחה היא בהכללה אמפירית שבדרך כלל הפגיעה בקטינים חמורה יותר גם אם זה לא נכון כלפי כל קטין אינדיבידואל וכלפי כל בגיר אינדיבידואל.

        הטענה שבגלל ההנחה שנערות תיפגענה ונערים לא, אז נערות תתביישנה יותר במיניות שלהן צריכה ביסוס אמפירי. אפשרות אחרת היא שהתופעה הזאת קיימת בלי קשר למשפט. אם יענישו נשים כדוגמת האישה מקריית גת זה יגרום לנערות פחות להתבייש?

        גם אם זו טענה נכונה יש בעייתיות מוסרית לקבוע עבירה פלילית מהטעם לגרום לנערות פחות להתבייש.

        אין כאן טענה שלאישה אין דחפים מיניים והיא לא יכולה לפעול כסוטה. השאלה הייתה לגבי הנזק שנגרם לנערים.

        מכך שיש מערכת אכיפת חוק לא נובע שיש פגם בדיון ביקורתי על חוקים ספציפיים. אין סתירה בין השניים.

        אהבתי

  4. ירמיהו הגיב:

    האם האישה הזאת היא שנטעה בנערים את המחשבה איך להתנהג לנשים או שהמחשבה הזאת היתה קיימת אצלם מלכתחילה?

    מטרת עבירת מעשי הסדום היא לא למנוע מבני אדם לחנך חינוך לקוי. המטרה היא למנוע פגיעה בקורבנות עקב האקט הכפוי.

    הטענה לגבי החוק היא נכונה אבל פורמאליסטית-פוזיטיביסטית. יש שאלה האם החוק ראוי או רצוי. חלק מהטענה הפמיניסטית היא ביקורת על החוקים עצמם ולא רק איך ליישם ולאכוף חוק שכבר קיים.

    כך שאם רוצים להתמודד עם הטענה הפמיניסטית צריך להתמודד עם הביקורת שלהם וזו כוללת גם ביקורת על חוקים.

    אין כאן נקודה אלא סימן שאלה. חוק יכול להיות גם מוטעה ושגוי אפילו כאשר הוא מסתיים בנקודה ואפילו בסימן קריאה.

    אפילו כאשר קיים חוק יש סמכות לא להגיש כתב אישום מחוסר עניין לציבור.

    אהבתי

    • velvet הגיב:

      הביקורת על חוקים היא מאוד סלקטיבית. רק מה שמתאים לאג'נדלה.

      אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        ודאי, פמיניזם זאת אג'נדה. אידיאולוגיה.

        אבל, אני לא רואה פסול בכך שביקורת של חוקים תהיה מתוך אידיאולוגיה ואג'נדה. שאלה נפרדת האם צריך לקבל את ההנחות האידיאולגיות ואת האג'נדה. אבל, מכך שיש אידיאולוגיה כלשהי או אג'נדה כלשהי בכך אין פסול. זו השקפה על ערכים ומוסר.

        אהבתי

      • שולמית הגיב:

        כפמיניסטית אני מאמינה שאין להבחין בין נשים לגברים בעניינים של אחריות. לדעתי, תפיסה זו תואת את התפיסות הדתיות הפטריארכליות.
        דמות האישה המעוצבת על ידי הטענות הפיניסטיות היאפיות שאני מכנה "הבורגניות" שקולן נשמע ברמה נסמכת על הנחות יסוד מוסרניות .

        אהבתי

      • שולמית הגיב:

        התכוונתי לומר שהתפיסהנ המגבילה את אחריות האישה לעומת זו של הגבר נובעת מהשקפות דתיות פטריארכליות ואילו בעיני הפמיניזם דורש שיוויון גם בתחום זה.

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        אני מסכים שאין להבחין בשאלות של אחריות אבל אין פסול בהבחנה על פי עיקרון הנזק.

        אם יש קבוצה [לא משנה אם נשים או גברים אן אפילו בכלל לא קבוצה מגדרית] שכתוצאה ממעשה מסוים חבריה ניזוקים וקבוצה שנייה שחבריה לא ניזוקים מאותו מעשה, אז לדעתי יש טעם להפליל רק את המעשה כלפי הקבוצה הניזוקה.

        אחרת, השוויון שמדובר בו הוא שוויון כלפי מטה leveling down להעניש את כולם גם את אלה שגרמו נזק וגם את אלה שלא גרמו נזק. זהו שוויון מהסוג שכולם יסבלו העיקר שיהיה שוויון.

        השאלה למי נגרם נזק ולמי לא נגרם נזק היא שאלה שצריך לברר לפי אמות מידה עובדתיות, אמפיריות, פסיכולוגיות, סוציולוגיות ודאי לא מתוך הטיה פטריאכלית או כל הטיה אחרת.

        אהבתי

      • שולמית הגיב:

        לא מדובר כאן בעבדות והוכחות אמפיריות אלא בהשקפת עולם הטוענת שנערה המקיימת יחסי מין , בהסכמה, עם גבר מבוגר ניזוקה ואילו נערה המקיים יחסי מין, בהסכמה, עם בוגרת לא ניזוק. השקפה זאת אומרת שכשנער מקיים יחסי מין עם בוגרת, בהסכמה, הוא עושה זאת מתוך בחירה ואילו צעירה העושה זאת, גם אם מתוך בחירה , נאנסת ולא יעלה על הדעת שהיא נהנתה מכך. ומה נאמר במקרה שקטין יקיים יחסי מין, בהסכמה, עם גבר בוגר ואילו נערה עם אישה בוגרת, גם בהסכמה.הקביעה המקרבנת, תמיד, את האישה ( אלא עם היא קיימה יחסים עם קטינה) פוגעת בנשים ומצמצת את האפשרויות שלהן. דעה זו הולמת את ההשקפה שהבנות "נותנות" והבנים "לוקחים". ההבדל בין ההתיחסות ל"נותנת", כאל קורבן החסרה יכולת בחירה היא פאן אחר של ההתיחסות אליה כאל מופקרת. איני שוללת את האפשרות שהיא קורבן באותה מידה שגם נער עלול להיות קורבן. באותה מידה, נער ונערה יכולים לבחור לקיים יחסי מין אך אם "יתפסו", הנער יואשם באונס. התקינות הפוליטית, כפיית דעה מיליטנתית ודעות קדומות, מונעים דיון ענייני בנושא. נדמה לי שהדיון בעניינים אלו יותר הסטרי מאשר ענייני.

        אהבתי

      • שולמית הגיב:

        בעובדות

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        סביר לי שבני אדם אוחזים בהשקפת עולם כזאת, אך בכל אופן, באשר אלי ואל דעתי, אניח לא אוחז בה. אני לא חושב שנערה המקיימת יחסי מין בהסכמה ומבחירה בהכרח ותמיד נאנסת וניזוקה וייתכן שנער ניזוק. לדעתי, הסוגייה הזאת צריכה להתברר מתוך זיקה למחקר אמפירי ולגוף ידע בפסיכולוגיה. מסכים שאין לקבוע דברים מתוך דעות מוקדמות.

        אהבתי

  5. ברטה הגיב:

    למדנו היום שמעשה סדום לא חייב להיות בסדום ,יכול להיות גם צפונה מזה.

    אהבתי

  6. ברטה הגיב:

    החוק אומר

    כאמור, בישראל לא קיים סעיף בחוק המגדיר תקיפה מינית של גבר בתור אונס, ומתנהל דיון ער באם להפוך את העבירה לניטרלית מבחינה מגדרית. מעשה האינוס בארץ מוגדר כהחדרת איבר המין לגוף האישה, כך שלפי החוק כיום, גבר אינו יכול להיאנס. אין הקבלה בין אונס אישה לאונס גבר, ובמקום זאת, מוגדר הדבר בתור מעשה סדום, אין זה משנה אם התוקף הוא גבר או אישה. כך נוצר מצב שמבחינה תיאורטית, נשים אינן יכולות לאנוס, אלא רק לבצע מעשה מגונה בקורבנותיהן.

    אהבתי

    • המחוקק צודק. כיודע ג'ונסון של גבר במצוקה נחבא אל הכלים אלא אם כפאו שד, או הבוסית לדוגמא.
      גם הומור דלוח יאוורר את המקום מזכרון האינטלגנטית השדופה.

      אהבתי

      • ברטה הגיב:

        מגוחך-גדודי נערים משולהבים הגיעו אליה כמו למועדון סנוקר ועדיין דנים בחוק היבש סדום שמום.

        אהבתי

      • מה מגוחך- החוק הנערים או האישה?
        במקרה הזה אני עם החוק, לא בגלל שהוא צודק אלא בגלל החוכמה שבהמנעות מחוקים מותאמים למגדר והניסוח הנבון.

        אהבתי

      • ברטה הגיב:

        מגוחך חוסר שיקול הדעת כאילו אילצה האשה דרדקי גן חובה למעשי תועבה. מקרה כגון זה היה השופט דוד רוזן שולח לכל הרוחות.

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        בכך שאת מנחשת מראש
        את גזר הדין שייתן במשפט
        שעוד לא החל את חושבת
        עליו טוב אך לא מביאה
        עליו טובה, אולי רעה.
        את העליון כבר לא יראה
        גרוניס הבהיר. אבל ניתן
        עוד להרע לו. כנראה במדיה
        אנשים חזקים, חכמים
        ועשירים מתכוונים
        לעשות לו יראו ויראו הפוך.
        ראוי להוריד ראש לבל
        ייכרת (מטפורית).

        אהבתי

      • ברטה הגיב:

        לא אהבתי שקיבל את הסדר הטיעון עם שולה זקן, ועוד לאחר שהצהיר קודם לכן שהיא עבריינית ומגיע לה לפחות 5 שנים. שופט אינו חותמת גומי, אך הוא שופט בעל עצמאות שיפוטית וחשיבה יצירתית. וככזה סביר שהיה דוחה את התביעה הלא הגיונית של הפרקליטות.

        אהבתי

  7. ברטה הגיב:

    האם דרושה ארין ברוקוביץ?

    אהבתי

    • עובר אורח הגיב:

      זו אינה ביקורת על ברטה. השלב של א.ב.
      כבר היה מזמן. הנושא ידוע. התושבים מתלוננים
      כל הזמן. ניתן בהחלט לשנע חומר זה בזהירות
      דרושה והעובדה היא שבמפעל כנראה מכירים
      בהוראות טיפול במקרה דליפה. אבל כמותו
      יש עוד מקומות עבודה שמייצרים דברים לשוק
      העולמי ועומדים בתחרות קשה עם יצרנים בארצות
      בהן אין דין ואין דיין. לא כולם יכולים להיות עו"ד,
      רו"ח, שחקן, אומן, וכ"ו. מטבע העולם משום מה
      יש סיכון כמעט בכל מפעל יצרני. נושא זה ראוי
      שייפתר בשת"פ בין הרשויות, השכנים, שומרי
      הסביבה ובעלי המפעל. ראוי שמקרה זה
      לא יביא לסגירת המפעל. אני קשור לסביבה זו
      ואין לי קשרים עם המפעל ובעליו חוץ מטענות על
      מפגעי הסביבה ויחס של כבוד והערכה לפועלים
      העובדים שם.

      אהבתי

  8. Mosh הגיב:

    NYT בעוד מופת של עיוורן מוחלט !

    It is up to Iraq’s leaders to show leadership and name a new prime minister who will share power, make needed reforms and include all sectarian and ethnic groups, especially disenfranchised Sunnis, in the country’s political and economic life

    אהבתי

    • עובר אורח הגיב:

      אם זה עיוורון מה שיוצא בעניין זה
      מהבית הלבן צבא ארה"ב וכ"ו
      זה עיוורון+שיגעון+ תימהון+ בלבלבלת
      ללא פשר. חבל ומסוכן.

      אהבתי

      • Mosh הגיב:

        זה ממש ממש מפחיד !
        יש לך פה מדינה שקורסת תחת כיבוש הטרור ומה ארה"ב עושה ? מפנה את אזרחיה ונציגיה כאחרוני העכברושים !

        לחשוב שמישהו מוכן לסמוך על הקנה רצוץ הזה ולהפקיר את הגבולות שלנו אצלם .

        אהבתי

      • האמיר הגיב:

        הלו, למה לזלזל בארה"ב? הנשיא אובמה אמר שכל האופציות על השולחן!
        😆

        אהבתי

      • Mosh הגיב:

        הוא גם אמר

        The world is less violent than it has ever been

        נראה לי שהלחץ הזה מעוור אותו…העולם קורס סביבו והוא הולך לכנסים של טאמבלר

        אהבתי

      • האמיר הגיב:

        זה לגמרי נכון, לערכים מאוד מסויימים של world, violent ו- ever. וגם של מרחק מהמציאות כמובן.

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        אבל לא אמר אם
        מישהו בכלל יודע
        היכן השולחן ומי
        ומתי ראו אותו
        לאחרונה

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        האנלוגיה לא טובה. אף אחד לא מפנה
        עכברושים מקטסטרופה כמו בעירק.
        משאירים את העכברושים לגורלם
        אני לא רוצה להסתבך בין הליגה
        להגנת מכרסמי המזה"ת לארגון
        המדבירים האיזורי ומפסיק כאן.

        אהבתי

      • Mosh הגיב:

        עכשיו העיוור נואם ואומר ש "אנחנו לא הולכים לעשות את העבודה בשבילם"

        אלוהים ישמור… בגלל הדווקא הזה כלא להיות נשיא שיוצא למלחמה (מה שחלילה ילכלך את פרס הנובל ) הוא מוכן להקריב את כל המזרח התיכון – אם היה מישהו שהאמין שיש לאדם הזה תוכנית … היום הוא קם עם זיעה קרה מהפחד שהם בקרוב ישתלטו על ירדן .

        אהבתי

  9. בכל שישי מתקיים על הר ביתנו מונדיאל אל קדם. פי ברנמייז': נבחרת המיידים, שוטראת איל ישראילי, צופים, ווא תקשורת מן דוניא כולל אל ג'זירה והחברים מהמפרס הפרצי. הכדורים נמסרים לשוטרים שמסרבים לנגוח או לתקוף ומעדיפים להחזיר בירי גאז ממרחק. המונדיאל נועד לשכנע את העולם הערבי שהציונים מנסים להשתלט על הר הבית ולסלק את המוסלמים מהמקום הכי הכי הכי הכי -כמעט הכי קדוש באסלאם.
    התקשורת הישראלית באופן כללי מתעלמת מהמשחקים למעט רובין הוד אחד מ NRG, סייד יוחאי עופר איסמו, שסיפר מי הספונסר של נבחרת המיידים.

    …לשם כך, משלמת חמאס באופן ישיר לאותם צעירים, משכורת קבועה של עד כחמשת אלפים שקלים, …חמאס לא חושפת את הקשרים הישירים והעמוקים שלה לתנועה האסלאמית … על מנת שלא לסבך אותם מול השלטונות הישראליים

    מפקדים מהגזרה מסרו ליונה שהמשחק והנזק התקשורתי יימשכו עד שהזרג המדיני יחליט אחרת. ליהודים בארץ ישראל יש אפשרות לעלות להר הבית פעמיים ביום אם אין מתפללים ואין מהומות ובלי להתפלל למלמל או לעצום עיניים.

    היונה מעביר את השאלה מהכחול אליכם:
    מכירים דמוקרטיה נוספת בעולם שתאסור על גזע מסויים כניסה למקום מסויים?

    אהבתי

    • הינשוף של מינרווה הגיב:

      לא הייתה גם נפילה ברחבה של ה-16?

      אהבתי

      • כל שהיד מבטן ולידה שזכה למות למען שימור המקום הכי כמעט קדוש (ושרף 5,000 ש"ח בחודש על ג'אנטים מגנזיום, אייפון וזונות ברמאללה) מביא עליכם שנאה, ולנו כבוד. האמת, אנחנו יודעים שאין כבוד בלשלוח ילדים לזרוק אבנים תמורת 5,000 ש"ח אבל ככה, כשאתם מסתכלים, אנחנו חושבים שמדובר בעוד יותר כבוד. כשלא מסתכלים, אנחנו מתביישים להניף את דגל פלסטין.

        אהבתי

  10. חרדים הגיב:

    ל3 חטופים!

    אהבתי

  11. האמיר הגיב:

    למה המשטרה נמנעה מחשיפת פרשת שטרית (אבי זלינגר, היום בכלכלה).

    איזה בולשיט. הרי חוק המאגר הביומטרי התחיל להתגלגל כבר ב- 2008 אם לא לפני כן, עוזרת הבית התחילה לעבוד אצל שטרית ב- 2010 ותבעה אותו ב- 2012. זלינגר לא חושב שהסיבה צריכה לבוא לפני התוצאה?

    עד עכשיו סיפרו לנו שמטרת המאגר היא לאפשר לממשלה לפגוע במתנגדיה באמצעות המשטרה, עכשיו הטענה היא שמטרת המאגר היא לאפשר למשטרה לפגוע באזרחים באמצעות הממשלה?

    זלינגר (לא מכירה), כך נראה, כתב גם באתר המאבק. שם הייתה מח’ הגהה.

    עוד כלל אצבע: אם זה כתוב באתר "המאבק החברתי", סביר שזה לא נכון. הרי האתר הוא מאגר פורה של שקרים, חצאי אמיתות ותאוריות קונספירציה משונות.

    אהבתי

    • האמיר הגיב:

      נ.ב. העובדה שמישהו שילם בסתר כדי לסלק תביעה נגדו, לא אומרת שהוא אשם. לפעמים אנשים מעדיפים לשלם כדי להימנע מפגיעה חמורה במוניטין שלהם, במיוחד אם הם אישי ציבור. הרי תמיד קיים הסיכון שבית המשפט יספוק נגדך, גם אם אתה זכאי (ובמיוחד בתביעה אזרחית, שם לא צריך להוכיח אשמה מעל לכל ספק סביר)ץ אפילו אם יפסקו לטובתך, תמיד ישארו אלו ששמעו על התביעה אבל לא על פסק הדין או ששמעו כל שניהם אבל זוכרים אמירה כלשהי של בית המשפט שממנה משתמע שאולי בכל זאת היו דברים בגו או שסתם משוכנעים שאין עשן בלי אש ושאם היתה תלונה, בטח יש בה איזה גרעין של אמת. זה, אגב, יכול להסביר מדוע תביעות לבית הדין לעבודה כולות לפעמים סעיפים שנראים בלתי קשורים לחלוטין לתביעת שכר, כמו הטרדה מינית.

      מהצד השני, העובדה שמישהו החליט שלא להתלונן, לא מלמדת שהוא לא נפגע. הרי בית המשפט עשוי פסוק לרעתו של המתלונן גם אם האמת לצידו, התביעה לוקחת כסף וזמן ולא קל להתמודד מול מישהו שחזק ממך בהרבה במעמדו. לפעמים הנפגעים יעדיפו לסגור בשקט על פיצוי כספי או בכלל לשכוח בשקט מכן העניין.

      אהבתי

      • מציצנית הגיב:

        צודק ואני חושבת שאם מישהו שילם דמי שתיקה, הוא צריך להיות ממש מנותק מהמציאות, אם הוא מתמודד לתפקיד נשיא המדינה או לכל תפקיד ציבורי אחר.

        אהבתי

      • האמיר הגיב:

        למה? בדיוק לצורך זה הוא שילם. כי אשם או זכאי, עצם ההאשמה בהטרדה מינית תפגע קשות בקריירה שלו, אז, למעט אם הוא משוכנע שהוא יכול להוכיח שלא היה ולא נברא, עדיף לו לשלם כדי לטאטא את הסיפור מתחת לשטיח.

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        דעתי כדעת מציצינית. אמנם תביעה
        משפטית על הטרדה זו צרה צרורה
        אבל כבר התפתחו טכניקות לטיפול.
        בהשקעה כספית גדולה ניתן להלחם
        בזה במדיה ובתי משפט, לא בטוח
        בהצלחה אבל כבר אין ברירה. כסף
        יש לשיטרית. הנסיון הוכיח שהסתרת
        תשלום סחיטה בעייתית ותלויה בהמון
        מעורבים. ברגע שזה נחשף הסיפור
        גמור. גם כפי שיודע כל בעל עסק
        בעמק שרה יש לזה נטיה לא להגמר,
        בייחוד כשרצים לתפקיד פוליטי בכיר.
        על זה נאמר באפריקה: ככל שהקוף
        מטפס יותר גבוה יותר אנשים רואים
        כמה התחת שלו אדום.

        אהבתי

  12. כותרת מאמר:

    מאות אפריקאים תקועים בישראל בלי כסף או מסמכים שיאפשרו להם לשוב הביתה.

    כותרת משנה:

    המהגרים לא רואים בעצמם פליטים ומודים שעזבו את ארצם כדי לברוח מהעוני. ברשות האוכלוסין טוענים שהם נגישים למסמכים אך מסרבים לשתף פעולה

    מנחש שהעורכים של הארץ מתגאים על המשאית, אחרת איך נסביר את המהפך הכה משמעותי מפליטים למהגרים. אמנם האשמה שוב מתמקדת ברשויות הציוניות אבל בכל זאת, מהגרים? מהגרים?

    אהבתי

  13. עובר אורח הגיב:

    אובמה על עירק לפני כ 45 דקות
    http://www.bbc.co.uk/news/world-27841306

    אהבתי

    • עובר אורח הגיב:

      הקשיבו לנאמר ולנרמז, אם זה מה שארה"ב
      מבטיחה למי שבצרות בקרוב הרבה מנהיגי
      עולם יקראו לפיזיקאים ויבדקו מה צריך
      ליצירת נשק גרעיני. נניח למשל יפן, טיוואן,
      דרום קוריאה וגם יותר קרוב לכאן. זה
      פשוט עניין של הגנה עצמית וביטחון. גם
      מחיר הנפט עולה עכשיו מהר מה שמיטיב
      עם רוסיה אירן סעודיה ונצואלה בין היתר
      ומשבש את הכלכלה העולמית הדפוקה גם
      כך. אני חוזר על הידוע והנאמר כבר זמן
      ייקח הרבה הרבה זמן עד שיהיה נשיא
      שחור שני לארה"ב וזו הקטנה מבין הצרות
      הבאות.

      אהבתי

      • תודה על הקישור. העמדה והדרך שבה נאמרה לא פחות ממדהימה. תקציר- בתחילה הקימו הבריטים מדינה עירקית מאוסף שבטים וחמולות סוניות שיעיות וכורדיות קהילה נוצרית ויהודים והמליכו בראשם האשמי מסעודיה (ירדן 2). אחרי שהעם מאס בשושלת וקם מנהיג ערבי עירקי אסלי שקידם את המדינה ועמו יותר מכל מנהיג ערבי אחר, האמריקאים חיסלו אותו תוך החרבת המדינה, אימנו כוחות שיטור והמליכו בובה שיעית. עכשיו הסונים חוזרים לנקום והאמריקאים אומרים תתפשרו. איך אומרים בערבית- WTF ?!

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        תודה על התודה. יראתי שמה אקבל
        הרצאה על הקאנטים והמפתח צלב
        לא כל מתאים לגוזונים. עכשיו אוסיף
        דבר מה שבו אנו חולקים זה על זה.
        הערבוב העירקי הלבנוני והסורי מזהיר
        אותנו מפני ערבוב כזה. חטיפות לא
        החלו היום ולא לפני עשרים או שלושים
        שנה. גם במאורעות 29 ו 36 נחטפו
        יהודים ונוצרים. גם בלבנון נחטפו
        ונחטפים מאז ומעולם וכך בעירק.
        ראוי וצריך לחשוב איך מקימים כאן
        מדינה יהודית הומוגנית ככל האפשר.
        זה יקטין במעט את תדירות החטיפות
        ויקל על החיפושים. הנשק המקובל
        נגד חטיפות והעלמות היה ונשאר
        חטיפות והעלמות כך בודאי בלבנון.
        ישראל היהודית ציונית לעולם לא תהיה
        מומחית לעסקי פשע מרושע זה
        כערבים. ראוי ורצוי לחשוב איך
        נפרדים כל זמן שאפשר.

        אהבתי

      • אתמוך במדינה הומוגנית לאחר שאשמע הסבר מניח דעת שיפרט כיצד פלסטיני מיפו פקיעין או רמלה ישתכנע לעזוב את ישראל לפלשתין. כל עוד אין יכולת כוונה או אג'נדה להקים מדינה על טהרת הגזע היהודי הסיסמה שתי מדינות לשני עמים היא קשקוש מרושע. דמגוגיה שמאלנית מאחזת עיניים. התוצאה: נחזיר שטחי מולדת ונשאר עם 20% פלסטינים ומי יודע, לאור התקרבות הקרבות לגבולות כיצד ינהגו ביום פקודה- ולהערכתי יום כזה יגיע. בעיקר בגלל הנהגה כושלת וציבור שהתקשורת טמטמה את הגיונו. אני הומאניסט, איש שמאל אמיתי. לא מזלזל בערבים ולא מעוניין לגרש אף אחד מביתו.

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        דעתו של העם העירקי על סאדם בזמן שלטונו
        כדעת העם הצפון קוריאני על ממשלתו כיום.
        חלקים בעולם הערבי (כווית! וחבריה למשל
        כסעודיה ומדינות המפרץ)ראו בו עריץ אכזרי
        וחלקים אחרים בזמנים אחרים (השליטים
        למשפחת אסעד) ראו בו לפעמים שכן סביל
        ולפעמים אויב. גם שליטי מצריים לא תמיד
        ראו בו דמות חיובית. הוא רדף באכזריות את
        השיעים והכורדים חלק מהעם העירקי וודאי
        שהשיעים דוברי ערבית הם חלק מהעם
        הערבי. לידעתי ודעתי השינויים החיוביים
        המשמעותיים ביותר בתחבורה, בריאות
        והשכלה בעירק היו בין השנים 1920 ל
        1950 בהן קפצה הארץ מדרגה. השינויים
        תחת סאדם היו פחות מהפכניים.
        אבל זה דיון עקר מה זה משנה לי כציוני ישראלי
        אם עירק הייתה כצפון קוריאה כיום או כשוויץ
        היום או דבר מה באמצע.
        אבל הרי עניין זה אינו לב הדיון ביני לבינך

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        המונח "גזע יהודי" הוא ביטוי ביולוגי
        לא לעניין. לא ניתן להקים מדינה ובה
        "גזע יהודי". יש עם יהודי או מבחינתי
        לצורך דיון זה אולי גם עם עברי אבל
        זה דיון אחר. האם יש עם ישראלי?
        גם זה דיון אחר. מי שיבקש הסבר
        מפורט על הקמת מדינה הומוגנית
        יהודית ייתבקש לתת הסבר מפורט
        כיצד תתקיים מדינה של חצי יהודים
        חצי ערבים כאן בארץ ישראל. לאור
        המתחולל בעולם כולו ובמזה"ת בכלל
        זה יהיה קיום קשה במקרה טוב.
        מי שהקימו את ישראל ב 1948 יכלו,
        לדעתי, לשרוד במצב כזה,גם לגדול.
        משום כך נתקבלה הצעת החלוקה.
        כיום? זה לא נושא לדיון בתוק בק.
        לדעתי ובקיצור ישראל היא בהתהליך
        הקמה ניתן, לדעתי בהצלחה,להמשיך
        בתהליך זה עם 30% ערבים ו 70%
        יהודים. התוצאות של 50% 50%
        לא ברורות לי. אולי לאחרים. זה
        אולי גדול שפרטיו לא פרסמו. (כ
        חוקה חלוקה הלבנונית?). באשר
        ליום פקודה הוא הגיע ב 1948
        וכבר כאן יום יום מי לא מודע לכך חי
        בחלום. ראה המתחולל בהר חברון
        ברגע זה. איני חושב שאני שוגה
        בעניין יום הפקודה. אך מעט ישראלים
        חושבים כמותי ונוהגים בהתאם
        מימין ומשמאל. באשר להתקוממות
        ערבית שרוחשת מתחת לשטח יום
        יום 30% זה סיפור אחד 50% זה
        סיפור אחר.
        בינתיים יש לטפל במה שקיים ברגע
        זה, לא בתכניות שונות של חולמים
        וחוזים כאבות הציונות אך גם של
        שוטים מזיקים ומועילים ונוכלים
        ערמומיים. יש לטפל בהתמדה
        בהצמדות לציונות (צומוד בשפת
        השכנים) בזהירות, חכמה והרבה
        שקט ומעט רעש.

        אהבתי

      • המילה הומוגנית והמילה גזע זהות ומכוונות לאותה מטרה. השמאל שקורא לשתי מדינות מנגן על גזענות בציבור היהודי כדי לקדם אג'נדה. 30% או 50% לא מטרידים אותי אלא עמדת המוצא ונטיית הלב. במצב הנתון מסירת שטחים לא תביא להפרדות ולא תביא להומוגניות אבל תביא לגירוש יהודים מביתם והפצת החושך מסוריה קרוב לביתנו, בשם השלום. איתותי חולשה לא מתקבלים בשכונה בדרך שהשמאל מדמיין. ערבויות למהלך? כשטילים יפלו בנתב"ג ומרגמות בכפר סבא אובמה יישא את אותו נאום והאיחוד יצקצק. אז כבר לא תהייה לגיטימציה לכבוש מחדש ואין שום מענה טכנולוגי חדשני שיבטיח כאן חיים בטוחים ושפויים. כשהשמאלנים ישאגו לכבוש להרוג ולהשמיד עלול להיות מאוחר מדי.

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        ראה
        בהמשך
        לא
        מתאים
        לי
        שורה
        מילה

        תודה

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        השלטון פעל כשלטון תחת ההשפעה הבריטית. שאל
        כל עירקי מתי היו הזמנים הכי טובים. נכון, העניים
        והאנלפבתים היו כאלו תמיד. אבל גם התרבות הערבית
        הייתה עשירה יותר חיונית יותר תחת המלכים ההשאמים.
        גם מוסיקה, ספרות, פעילות פוליטית, גם המעמד הבינוני
        הלך וגדל גם למיעוטים הייתה עדנה. העם לא מאס
        בשושלת. איש מהשליטים לא חשב על העם חוץ
        מהפטפטת הצינית. אלו היו מהפכות חצר שהביאו
        לשלטון בכל מהפכה רוצחים מטורפים נוראים יותר.
        אבל ההתערבות האמריקאית השניה (מלחמת כווית
        הייתה רק פתיחה, דרך אגב גם שם נחטפו ונעלמו
        מאות כוויתים) הייתה בדיק כתיאורך אסון אמיתי.
        והסוף עוד לא נראה.

        אהבתי

      • למיטב ידיעתי סדאם חוסין נחשב בעולם הערבי כמיטיב הגדול של העם העירקי. השקיע במערכת תחבורה, בריאות, השכלה והביא לשיפור וגידול בחלקו של המעמד הבינוני.

        אהבתי

  14. עובר אורח הגיב:

    מי שהוא בגארדיאן שמע חדשות
    על המזה"ת והויכוח על ליברליזם.
    טוב,ניאוליברליזם
    http://www.theguardian.com/commentisfree/cartoon/2014/jun/13/rowson-modern-world-iraq-brazil

    אהבתי

  15. עובר אורח הגיב:

    המשך ואח"כ הולך לבקר קרובים
    ייתכן שאתה צודק וייתכן שאני לא
    טועה וייתכן ההיפך.
    הדרישות מעמישראל לעמוד בתכניתך
    קשות וקפדניות. אמנם התנאים טובים
    מ 1945 . אבל מי שהתיישב בחומה
    ומגדל או החזיק בסליק בכפר גלעדי
    או פיצץ את מלון המלך דויד או שלח
    את ברנדוט לאבותיו לא שלח שלושה
    נערים לעמוד בלילה בכביש בית לחם
    חברון כנראה בלי נשק בימים אלו
    כשכל פלשתיני אביו אמו דודו ודודתו
    מדבר על חטיפה. חמישה + מבוגר
    + נצרה פתוחה +כדור בקנה היו
    חוסכים הרבה בושה וכאב לב. גם
    ביבי היה יכול לישון במיטה הזוגית
    ולא לכנס ישיבות, רעש וצלצולים.
    דומה שלמנהיגים או רובם ולחלק
    גדול מהמונהגים קראו דברים רעים.
    נפשיים מחשבתיים אני מתכוון.
    פעם פעם היה כאן עם לוחם פשוטו
    כמשמעו. היום בשמעי את שר
    הביטחון ושר השיכון אני כבר לא
    יודע. גם במשפחתי, רובם חפ"שים
    משרתי בגדודים, יש תהיות
    ונסיעות לחו"ל.לראייתי האישית,
    השגויה, המעורפלת, התכנית
    הגדולה להקמת מדינה יהודית
    נתקעה. לא נוראי יצאנו מצרות
    גדולות יותר. אך כאמור קודם
    אנא לא לנשוך יותר משאפשר
    לבלוע.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s