בן לניצולי שואה

ronelnizol
מעריב, 30.1.1987
על העבירה בת 27 השנים חלה התיישנות מזמן. משובת נעורים, אוקיי?
מה שחזק פה זה ה-running gag, "בן לניצולי שואה". רבאק, כולנו ניצולים. מה נהיה?
(תודה רבה לת')

אודות דבורית

שום דבר מיוחד
פוסט זה פורסם בקטגוריה דו"ח מיוחד, עם התגים , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

78 תגובות על בן לניצולי שואה

  1. עובר אורח הגיב:

    הפתגם הערבי אומר: "כשהשור נופל כל הכפר רץ עם סכינים".
    ייתכן שזו תכונה אנושית כללית אבל בישראל היא מרקיעה שחקים.
    במקרה של קצב כולם היו מלקקי עכוזו וכשנפל פתאום כולם ידעו הכל מהזמן.
    במקרה של דנקנר המתחולל עכשיו כולם היו מלקקי נעליו, עכוזו ובכלל
    עכשיו כשפתע נפל ידעו כולם הכל מזמן. במקה של רונאל פישר כולם
    במערכת המשפטית, העיתנאית, הכלכלית, התקשורת וסתם מפורסתמים כולם היו מלקקיו וכשהוא בנפילה כולם אבל כולם ידעו הכל הכל מזמן מזמן.
    חברת מופת היא החברה הישראלית.

    אהבתי

    • הינשוף של מינרווה הגיב:

      כולם, חוץ מהקפטן (פילדמרשל) שלנו!

      אהבתי

    • velvet הגיב:

      "כו-לם היו מלקקיו"?
      כולם ידעו הכל מזמן?
      בהחלט היו מי שכתבו.
      והפרשה האחרונה אירעה באחרונה.

      אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        לא הובנתי, חבל. נקח מקרה אחרון: אני לא ידעתי בדיוק
        מי זה רונל פישר, קורה. אי שם במוח ריחף השם אבל מה
        הוא לא ידעתי. לא מתבונן ב TV לא קורא רכילות. לעניות
        דעתי ובורותי כמוני רוב תושבי ישראל.כשאני פותח עיתון
        סוף שבוע מתברר שיש חשד רציני לשחיתות עמוקה
        במשטרה והאיש נחשד בסחר במידע בין נאשמים, שוטרים,
        חוקרים וייתכן פרקליטים ורחוק ועמוק מכך מכך. הוא נחשד
        בפשע משמעותי. ואז שטף של זכרונות והיסטוריה וראיונות
        בכל עיתוני סוף השבוע. ואני לומד, לאחרונה האיש כוכב TV
        האם כך כל עורכי הדינים בישראל? בתחילת דרכו כתב
        עיתונאי באמצע עורך דין פעיל ורעשן. דומה שיש התחרות
        בין מרכיבי דייסת המראיינים והמרואיינים מי ידע עליו הכי
        הרבה, הכי מוקדם, הכי כזה איך אומרים, כבר אז ידע, מזמן,
        הבין ש, היה לו ברור, וכ"ו. כמעט כל מצוטט ט-ו-ע-ן לידע
        עתיק ועמוק על האיש. אבל !!!! מפחד, מתאוות בצע, פירור
        של שוחד, רשלנות, משחקי שמור ולך, חברות של נוכלים,
        חשבונות לעתיד האיש הלך והתקדם הלך והתקדם. המטריד
        המפריע והמפחיד הוא שזו אינה תופעה בודדת בישראל.
        תגידו: "בכל העולם", ייתכן שנכון. אבל אני חי כאן.
        בעברית מצוחצת יותר דומה שמנגנוני בקרת הקידום של החברה
        הישראלית פגומים. האמירה תמיד היה כך לא מועילה אינה
        מוכחת לחלוטין, ובכלל רצוי לתקן דברים מקולקלים ולא לחיות
        בתוך קלקול.

        אהבתי

      • מציצנית הגיב:

        זה פשוט לא עוזר שכולם ידעו או כולם כתבו על פרשייה כזו או אחרת.
        זכורים לי כמה תחקירים עיתונאים מאוד מדאיגים על השופטת ורדה אלשיך, שינויי פרוטוקול, ניגודי עניינים ועוד, ולבסוף בפרישתה טענה שלא העיתונות ולא החוק קבעו את מועד פרישתה.

        אהבתי

      • דברים מקולקלים הגיב:

        כווולם ידעו אז מה? האיש קודם, אשתו שודרגה והם עדיין פה.

        אהבתי

      • שואל הגיב:

        למה בתגובות שלך השורות חתוכות בצורה כל כך מעצבנת? ממש קשה לקרוא ככה.

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        גם לך אני מתנצל באמת. ואחזור, ברור שאני רוצה שהנכתב ייקרא. אבל ידחעתי במחשבים מזערית. את המחשב הרכיבו לי מי שהרכיב. המרכיב כבר רחוק מכאן, לדאבוני. התכניות הן טלאי על טלאי. ואני מנסה להשתפר. אבקש עוד פעם ממי שהסביר לי איך עובד הבלוג לראות מה אפשר לעשות. כנראה שגם זמן התוכנה הולך להגמר לפי המופעים על המסך. אני יודע שזה מתחיל להשמע כמו תירוצי דור שני, אני לא וזה סיפור אחר. שוב אני מבקש סליחתך ואנסה להשתפר
        תודה

        אהבתי

  2. ענת הגיב:

    פעם – לפני 30 שנה – זה היה רלוונטי, אולי. (אולי, לא חושבת שבהקשר של "שימוש בסמים", אבל ניחא…)
    כיום? מה זה בדיוק קשור??
    לו היה רונאל פישר פעיל בנושא יחס המדינה אל ניצולי השואה, ניחא, יכול היה להגיד את דברו בשם הדור השני…
    אבל כיום?
    פישר (עם מפיק ב-פ), יעשה הכל כדי לקבל צומי…
    אה, רגע, אולי זה סינדרום הדור השני? 👿

    אהבתי

    • velvet הגיב:

      הריני לבשר לך: גם לפני 30 שנה זה לא היה רלוונטי. מעולם לא השתמשתי בזה, לא אני ולא אף בן הדור השני שאני מכירה. זה לא נאמר ולא נכתב בשומקום. זה היה רלוונטי, אולי, בשנות החמישים. אם בכלל.

      אהבתי

      • ענת הגיב:

        כתבתי – אולי…
        כמוך- מעולם לא השתמשתי בזה לשום צורך – למעט השגת תמיכה רב יותר לניצולים עצמם.
        אגב- לפני 30 שנה מי בכלל חשב על עצמו כבן לדור שני?

        אבל, היי – ראי את הערך שלו בויקיפדיה, את סדר הדברים שם, זה אולי מסביר משהו?

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        אה, אני לגמרי דור שני, וזה בהחלט היה חלק משיחות הפסיכותרפיה שלי באותן שנים. מן הסתם אני לא היחידה. כמובן, מה שמשנה זה ההקשר.

        אהבתי

    • תמר הגיב:

      וזה לא מפיק. זה דגש. מפיק זה רק באות ה׳ בסוף מילה

      אהבתי

  3. וועדת ההתמחות בלשכת עורכי הדין הגיב:

    לכל החכמולוגים!!!

    כל מתמחה במשפטים חייב לחתום לפני התמחותו על התצהיר הזה- http://www.israelbar.org.il/uploadFiles/declaration2.pdf

    ת צ ה י ר
    ב-_________________ רח' _________________ מס' ______, מיקוד __________לאחר
    שהוזהרתי כחוק כי עלי להצהיר את האמת, ואם לא אעשה כן אהיה צפוי/ה לעונשים הקבועים
    בחוק, מצהיר/ה בזאת בכתב כדלקמן:
    1. ידוע לי כי לשכת עורכי הדין להלן: "הלשכה" מבקשת לדעת אודות עברי, פרטים
    שנדרשים לה לצורך שיקול דעתה בבואה להחליט אם אני ראוי/ה להירשם כמתמחה על
    התמחותם)תשכ"ב- 1962. עורכי הדין על פי חוק הלשכה וכללי לשכת עורכי הדין (רישום מתמחים ופיקוח על פי חוק לשכת עורכי הדין תשכ"א-1961, (להלן: "חוק הלשכה"), ולהתקבל כחבר בלשכת

    .2
    המרשם הפלילי ותקנת השבים התשמ"א 1981 (להלן: "חוק המרשם"), ביחד עם 2.1. ידוע לי כי המידע הנ"ל חיוני ללשכת עורכי הדין ואני מאשר/ת כי קראתי את חוק
    תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים, בענין פרטי רישום שלא ירשמו, תקנות מ-
    1984, וכן את הסעיפים הרלוונטיים בחוק הלשכה.
    2.2. קראתי והבנתי את ההבהרה המפורטת בשולי מסמך זה ואחתום על תצהירי זה,
    על פי המפורט בהבהרה הנ"ל.

    3. לאחר שקראתי והבנתי את הוראות החוק והתקנות הנ"ל ואת ההבהרה בשולי מסמך זה,
    ברור לי לחלוטין, כי המידע הנ"ל שהלשכה תקבל על פי חוק המרשם או על פי תצהיר
    זה יובא בשיקול דעת הלשכה לצורך אישור תחילת התמחותי ואישור קבלתי
    כחבר/חברה בלשכת עורכי הדין, או לצורך סירוב לבקשתי כאמור, ובכל מקרה, המידע
    הנ"ל ישמש כנתון חיוני בדיון של הלשכה בבקשתי.

    4. לנוכח האמור לעיל בסעיפי 1 עד 3 כולל אני מאשר/ת ומסכים/מסכימה כדלקמן:

    המידע על כל רישום על פי המפורט בסעיף 2 לחוק המרשם, ביחס לפריטי רישום 4.1. אני מסכים/מסכימה, כי הלשכה תפנה למרשם על פי חוק המרשם, לקבל את
    שטרם חלפה לגביהם תקופת התישנות כאמור בסעיף 14 לחוק.

    4.2. לא הורשעתי בעבירה פלילית כלשהיא, בארץ או בחו"ל, לרבות בעבירות על פי
    המירשם אשר קיבלתי לעיוני. לא הורשעתי בעבירת משמעת בפני פורום כלשהו חוק השיפוט הצבאי, למעט עבירות שלא ירשמו במרשם, על פי התקנות לחוק
    במקום עיסוק, מקום עבודה או מקום לימודים.

    ללא הרשעה. 4.3. לא הוטלו עלי עבודות לתועלת הציבור (של"צ), צווי מבחן, או ענישה כלשהיא

    4.4. לא תלויים ועומדים כנגדי הליכי ערעור פלילי בגין זיכוי מאישום כלשהוא, או
    הליכי ערעור בגין זיכוי בדין משמעתי, כתב אישום או הליך חקירה אחר כלשהו
    ולא עוכבו, הופסקו או בוטלו הליכים כלשהם כנגדי בהליך כלשהו, על פי כל דין
    ולא הורשעתי ע"י ביה"ד משמעתי כלשהו.

    4.5. להלן אפרט (*מחק המיותר) הרשעות, כתבי אישום, קובלנה או קובלנות התלויים
    ועומדים, הליכי משמעת והחלטות פורום שדן בהליכי משמעת כלשהם, הליכי חקירה,
    ללשכה התלויים ועומדים, של"צ, עיכוב הליכים, הפסקת הליכים או ביטול הליכים – הליכי ערעור ע"פ הדין הפלילי או הליכי ערעור ע"פ דין המשמעתי תלונה או תלונות
    אם היו.
    _________________________________________________________
    _________________________________________________________ :Rהתמחותטפסיםתצהיר מעודכןdoc.

    5. היה ויחול בתוך 24 שעות ממועד מתן הצהרתי זו, שינוי כלשהוא בנתונים עליהם הצהרתי,
    מפורט וחתום על ידי. אודיע על כל שינוי כאמור מיידית ללשכת עורכי הדין, הוועד המרכזי בירושלים, בתצהיר

    בלשכה. 6. תצהירי זה, ניתן בתמיכה לבקשתי ללשכת עורכי הדין, להירשם כמתמחה/להתקבל כחבר

    7. זה שמי זו חתימתי ותוכן תצהירי אמת.

    ולראיה באתי על החתום:

    (חתימת המתמחה)

    פישר הורשע ב-1987 והתמחה ב-2000 תבינו לבד מה משמעות הסתרת הרשעתו.

    אהבתי

    • velvet הגיב:

      אני חוששת שטעות בידך. מה גם שאין לך מושג על מה הצהיר ועל מה חתם פישר.

      אהבתי

      • וועדת ההתמחות בלשכת עורכי הדין הגיב:

        ישנן שתי אפשרויות- שתיהן גרועות.

        האחת- שלא הצהיר על הרשעתו ואז זה תצהיר כוזב על כל המשתמע מכך וקבלת רשיון עריכת דין במרמה.
        השנייה- שהוא גילה את דבר הרשעתו ואז זו הסמכה בשחיתות שכן, מעולם לא ניתן למי שהורשע בעבירות סמים להיות מוסמך בעריכת דין.

        חמורה לא פחות שאחיו גדעון פישר, שאצלו סיים רונאל את התמחותו (היה חבר באותו זמן בוועדת האתיקה) נתן לאחיו להתמחות ביודעו על עברו הפלילי.

        אהבתי

  4. עובר אורח הגיב:

    זה מאלג'זירה – לא בדיוק "ישראל היום" עצוב לא נעים חבל
    באמת. אבל הקולות מעזה דרך המסננת של אלג'זירה מראים
    שהלחץ שם קשה, קשה מאוד. כאשר אדם מעזה אומר שהבעייה
    היא כמה שבועות הישראלים מוכנים לשבת במקלטים בקייץ
    הוא מדבר על עצמו. אחר טוען לשיתוף אינטרסים בין החמאס
    לישראל. קשה שם קשה מאוד.
    http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2014/07/truce-gaza-israel-bombardment-201479121521496823.html

    אהבתי

  5. יוסי ריבלין הגיב:

    תזכורת מרתקת. תודה אגב נזכיר גם שככל הידוע הכתב של הידיעה הלך בינתיים לעולמו יהי זכרו ברוך..

    אהבתי

  6. עסק משפחתי הגיב:

    אמנון פישר בראיון עם ניב רסקין ב7 ליולי . (רלוונטי מדקה 11)

    אהבתי

  7. captain beefheart הגיב:

    ה"דור השני" שקול לבקשתו של ריבלין להיבחר לנשיאות כי הוא יתום.

    אהבתי

  8. captain beefheart הגיב:

    למיטב זכרוני גלבוע היה שתוי. יש מצב שפישר תיחזק לו את הכוסית ונתן לו להיסחף עם מפגן כוחניות ואגוצנטריות שעלה לו ביוקר. על זה נאמר – כשר אבל מסריח מאלכוהול.

    הנוסחה הזו שוכללה אחר כך (לדעתי בידיעות יותר מאשר אצל אחרים): מפתים מישהו להתראיין, נותנים לו להיכשל פעם אחת בלשונו – ומזה עושים כותרת שמייצרת עליהום מטורף. זוכרים את חיים חפר? זוכרים את אורי אור?

    אהבתי

  9. ירמיהו הגיב:

    אני ורונאל פישר היינו פעם יחד בארגון מסוים. לא היינו בקשר אישי. אני זוכר אותו משם.

    אין לי הרבה חוויות לספר ואת המעט שיש, לא אספר כאן. הן ברמה של רכילות. אנקדוטות חברתיות.

    אני קורא דברים על קופת שרצים הרובצת על האיש, חוות דעת שליליות על אופיו. הפרוצדורה הפלילית המתנהלת כלפיו כעת, צריכה להיות מנותקת מהסיפורים האלה. אני לא שותף לתקוות, במידה ויש כאלה, לבוא איתו חשבון באמצעות הפרוצדורה הפלילית הנוכחית המתנהלת כעת בענינו ושהאיש ישלם בגזר דינו על מעלליו שאינם קשורים לדברים בהם הוא חשוד כעת ועל אופיו הרע ואישיותו באופן כללי.

    אהבתי

    • קורא חדשות הגיב:

      לקופת השרצים הרובצת על האיש יש קשר להיותו בן של ניצולי שואה. הנושא מהוסה אבל רונאל כמי שקיים יחסים סימביוטיים עם אביו (כפי שעולה מהסרט של משפחתו) כנראה משחזר את המוסר של אביו ניצול השואה. אולי היה קאפו? למה אסור להעלות את זה? בסרט שואלים בתדהמה איך אביו שרד כאשר הממוצע של כל האחרים היה כמה חודשים. התשובה לא צריכה להיות טאבו. דורכים על גופות. זה שכולנו מצווים לכבד ניצולי שואה לא אומר שצריך להשתיק אדם שמנסה להגיד שהמציאות של הניצולים הרבה יותר מורכבת. בשיחת נפש בטלוויזיה הוא מעלה את עניין המוסר בפירוש אבל הציבור לא מוכן להבין את המשמעות של לגדול בבית של ניצולשדואה שהיה בעל כורחו קצת תליין בעצמו. כמו הרבה ניצולים הוא שרד על חשבון אחרים.

      אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        אני לא חולק עליך. הטענה שלי הייתה לגבי הקשר בין קופת השרצים לבין ההליך הפלילי המתנהל נגדו עכשיו ולא לגבי הקשר להיותו בן לניצולי שואה.

        אני בדעה שבהינתן ראיות על אופי רע והתנהגות שלילית לא טוב להסתפק בהיבט השטחי של ההתנהגות והפרקטיקה כלפי חוץ בצירוף שיפוט מוסרי שלילי, אלא גם לחתור להבין את תהליכי העומק שהביאו אדם להיות מה שהוא. אני מסכים שטוב להסתכל על הדברים בצורה יותר מורכבת. יותר פסיכולוגית.

        אהבתי

      • קורא חדשות הגיב:

        כל חייו הוא השתמש בגג של ״בן של ניצולי שואה״, אפילו בימי שירותו הצבאי. עכשיו כאשר הוא נלחם על חייו זה הזמן להעלות את זה הפעם ברצינות. צריך להבין שקשה לציבור הישראלי לקבל את הסיפור המלא של הניצולים בגלל שרב האנשים המוגדרים בארץ כניצולים ו״דור שני״ הם נספחים שלא ראו שואה בעיניהם אלא הוגדרו בדיעבד כי שהו במחנות העקורים אחרי המלחמה. בזמן המלחמה הם שהו בברית המועצות ובסיומה הצטרפו לבריחה למחנות העקורים בגרמניה ואוסטריה. הזהות של הניצולים באה בדיעבד גם בתקופת השילמים (הפסיכיאטרים כינו זאת ״נוורוזת הפיצויים״).

        רונאל פישר הוא בן של ניצולי שואה אמיתיים אם כל המשמעות המוסרית הגבולית לכך. אבל הנושא שוב ושוב מהוסה. להיות בן של קאפו זה לא כמו להעביר את המלחמה בברית המועצות שזה רב הניצולים בארץ.

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        תגיד, יצאת מדעתך?
        לפני שעתיים אמרת "אולי היה קאפו", עכשיו אתה קובע "להיות בן של קאפו"? מה עובר עליך? תחזור ללימודי הגרמנית ותניח לשנאת האשכנזים והניצולים שלך כאן. כתוב פה מה בדיוק עבר על אבא שלו במלחמה, תפסיק עם האובססיה הדוחה שלך. די! לא כאן!

        הם קוראים לזה "טיפול משפחתי". הכי רחוק מהבית, במנהרה שחפר אבא שלהם, יוסף פישר ז"ל, כשעשה עבודות כפייה אצל הנאצים במחנה גוזן באוסטריה…יוסף פישר היה עובד כפייה במנהרה הזאת במשך עשרה חודשים. יהודי ממוצע שרד שם רק שבוע. שם, במנהרה, בדיוק במקום שבו רואים את שריטות הציפורניים של עובדי הכפייה על הסלעים, ואחר כך גם בדרך שעשה אבא שלהם, בצעדת המוות, ממחנה גוזן למחנה המוות גונסקירכן….

        אהבתי

      • קורא חדשות הגיב:

        שינאת ניצולים? לקחת את זה אישית כי הקטגוריה של העקורים כניצולי שואה לא מקובלת עלי והיא שיקרית. משפתי הקריבה קורבנות במלחמה ולא קיבלה פיצויים. קשה לעבוד עלי.

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        למה אתה אומר שאבא שלו היה קאפו? למה? למה אתה מחרטט בלי גבולות?

        אהבתי

      • קורא חדשות הגיב:

        מחטט? האם מדובר בעניין אישי פרטי? הרי כמו שירמיהו אומר יש פה שאלה אנושית חשובה. האיש זועק אני בן לניצולי שואה ואנשים לא מבינים על מה הוא מדבר. חושבים רק על זילות שואה. רב הניצולים האמיתיים הם בעלי ביוגרפיה כמו פישר. אבל הסיפור הישראלי משתיק את זה. ההתפרצות שלך היא אישית. את דור שני כמו שאני דור שני אילו היו לי את הפרבילגיות שלך. לפרוט את השואה לפריבלגיות ופיצויים זה זילות שואה. במשפחה שלי נפלו במלחמה. לא סתם ברחו לברית המועצות ואחר כך שבו בלי פגע. אז אל תגידי ניצולים ואשכנזים כאילו יש לך עמדה מוסרית עלי.

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        טעות שלי, מחרטט, לא מחטט.
        אתה קבעת שאבא שלו קאפו. על סמך מה החוצפה הלא תשוער שלך? על סמך מה?
        איזה פרבילגיות יש לי? מה אתה ממציא לי או לפישר ביוגרפיות כשאתה לא יודע כלום!

        אהבתי

      • קורא חדשות הגיב:

        את ומשפחתך (כמו רוב הישראלים שנמנים מאז שנות החמישים כ״ניצולי שואה״) קיבלתם פיצויים אף על פי שלא ראיתם שום מחנה חוץ ממחנה העקורים אחרי ״הבריחה״ בתום המלחמה.

        במשפחה שלי נפלו קורבנות ואף אחד לא נתן להם פיצויים או הכרה. זה לא פריבליגיה? מה זה? מה את מחרטטת דור שני? זכותי להעלות השערות מה היה הרקע של אביו.

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        אתה אחד המגיבים הדוחים ביותר שנתקלתי בהם.
        אבקשך להתפנות מפה לאלתר. אל תחזור. אני לא רוצה לשמוע אותך ולראות אותך יותר. קח את הסחורה המקולקלת שלך למקומות אחרים. יאללה שלום ולא להתראות. ואם זה לא יהיה בטוב, זה יקרה בכוח.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        סליחה שאני מתערב בדיון.
        הרקע המשפחתי של האיש משמש רק כדי להסביר את מעשיו, ואין לו כל קשר למידת האחריות.
        אם ניחן האדם בחירות הרצון, אז לרקע ממנו בא אין כל מקום בהכרעת הדין (כן בקביעת עונשו; וזו הייתה לבטח כוונתו של רונאל פישר כאשר ציין שהוא בן לניצולי שואה, קרי – רחמים).
        אגב, הסבר התנהגותו בעזרת הטענה שאביו היה, אולי, קאפו, אינה מספיקה. שכן, מה גרם לאביו, אם אכן היה בכלל כזה, להיות קאפו ולשרוד בעוד שאחרים לא היו כאלה (ולא שרדו)?
        אין זאת אלא הגנטיקה.
        אשר על כן, הוא העביר את הגנים לבנו. וזו הסיבה להתנהגותו.
        (הכל היפותטי, לכאורה ולפי מקורות זרים).

        לדעתי האישית, ההסבר לכך שנהג כפי שנהג הוא פשוט, ולא דורש תיאוריות בסוציולוגיה (על "חברות לפשיעה" וכדומה): מדובר בחלאה. גם זה, כמובן, לכאורה בלבד, אם אכן עשה את המיוחס לו, כפי שטוען אלון חסן בקומנטרי שלו לסרטון.

        אהבתי

      • קורא חדשות הגיב:

        לא גניטיקה! אמרתי בפירוש יחסים סימביוטיים עם האב. אולי אתה לא מבין את המשמעות

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        נראה לי שאתה לא מבין מה כתבתי, כמו גם סרקאזם.
        אז אסביר:

        בפירוש, אבל בפירוש, לא טענתי שאתה אמרת שזה גנטי. אתה השתמשת בהסבר פסיכולוגי-סוציולוגי.

        כדי להראות לך שההסבר שלך מופרך, ביקשתי לעשות שני דברים:
        ראשית, הראיתי לך שההסבר שלך חלקי וחסר – שכן אם התנהגותו של רונאל פישר מוסברת על-ידי אביו, הרי שאת התנהגותו של אביו של רונאל פישר יש להסביר על-ידי אביו שלו (סבו של רונאל פישר).
        שהרי כדי להסביר את התנהגותו, לכאורה כמובן, של אביו של רונאל פישר, בתקופת השואה, צריך ללכת אחורה – ליחסיו עם אביו.
        כלומר, הוא היה קאפו (לכאורה) כי אבא שלו היה קאפו (גם לכאורה).
        וכך זה נמשך עד לתחילת ההיסטוריה.
        הם כולם קאפואים, והם כולם בנים של ניצולי שואה, כל הדרך למפץ הגדול או לגן-עדן (תבחר).

        ואיך הראיתי את כל זה, בתגובה המקורית, ובקצרה? על-ידי כך שהצבעתי על העניין הגנטי. כלומר, טענתי שהגנטיקה מתנה את ההתנהגות, ומכאן שההשפעה היחידה של אבא של רונאל פישר על התנהגותו של רונאל פישר היא בהורשה של גנים.

        *אני לא סתם מבין את המשמעות של סימביוטי; אני אוכל כל בוקר יוגורט עם מלא כאלה!!!
        (כמעט לחצתי על שליחת תגובה, עד ששמתי לב שלא הבהרתי לך שהמשפט האחרון נאמר, גם הוא, בסרקאזם. אז הנה, זה בסארקזם).

        אהבתי

      • קורא חדשות הגיב:

        חרטטן.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        סליחה, אבל אני בן של ניצולי שואה.
        אני מתפלא אפוא על אטימות לבך.

        אהבתי

      • קורא חדשות הגיב:

        איזה ניצול שואה? אלה שגירדו פריבלגיה כאשר היו פיצויים באופק? רב הניצולים בארץ הם מהסוג השני ואותם אני לא לוקח ברצינות.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        אז אני גם מזרחי.

        אהבתי

      • קורא חדשות הגיב:

        הכבוד שלי שמור לניצולי שואה אמיתיים בלבד לרבות אנשים שנאלצו לעשות דברים איומים כדי לשרוד. מה שמוגדר כניצולי שואה בארץ הוא נושא בפני עצמו. היה בזמנו מושג על ידי הפסיכיאטריה הישראלית ״נוורוזת הפיצויים״. אנשים שהעלו והחיו חווית שואה כדי להצדיק קבלת שילומים. רב הניצולים בארץ הם תוצאה של העניין המשני הזה.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        סבבה.
        ואיך כל זה רלוונטי לרונאל פישר?

        מה שאתה עושה זה הרי בדיוק, אבל בדיוק, מה שהוא רוצה כאשר הוא משרבב את המשפט "בן של ניצולי שואה".

        אהבתי

      • זכויות יתר הגיב:

        ניצול שואה מזרחי עם שלבקת חוגרת.

        אהבתי

      • קורא חדשות הגיב:

        תראה את המצב הנפשי שלו

        http://www.mako.co.il/news-law/crime/Article-42d803fb8101741004.htm

        העורך דין שלו חייב להעלות את הנושא אפילו אם הוא לא היה אומר דבר. אנשים רגישים לזילות השואה אבל הפעם הנושא שונה. בטיעונים לעונש או בעדות אופי זה יכול לשנות את התמונה באופן דרמטי.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        תעשה לי טובה.
        עורך הדין שלו חייב להעלות את הנושא בפני השופט, בשלב הטיעונים לעונש.
        הוא בטח לא צריך לנסות לעשות "רני רהב" (אייל גולן בלהיט – "ואני רק רציתי אבא"), וליחצ"ן את הנאשם שלו. או לנסות להלבין אותו בציבור.

        בנים של ראשי ארגוני פשע לא עוברים ילדות קלה. אין אמנם מה להשוות בין אדם שבחר לנהל ארגון פשע (בהנחה שזה לא גנטי…), והוא אבא לילדים, לבין אדם ששרד את זוועות השואה, והוא אבא לילדים. עם זאת, אנחנו לא מדברים על האבות אלא על הבנים.

        אהבתי

      • ירמיהו הגיב:

        ההסבר אינו בהכרח גנטיקה או רק גנטיקה. ההסבר יכול להיות [גם] סביבתי: חינוך, חיברות [סוציאליזציה], השפעות נרכשות לאו דווקא מולדות.

        השפעת האב אינה בהכרח רק גנטית. היא יכולה להיות השפעה שאב משפיע על בנו באינטראקציה ביניהם. בשל הסיבות לכך שבנים מושפעים מהתנהגות אבותיהם, מהמסרים של אבותיהם או מהביוגרפיה של אבותיהם ולאו דווקא מהגנטיקה שלהם [אם כי גם השפעה גנטית אפשרית כהסבר].

        גם אם נניח שהבן הושפע מהאב במקרה אחד מכאן לא נובע שהאב הושפע מאביו [הסב] במקרה שני. הסברים להתנהגות בני אדם יכולים להיות מגוונים. אם מדובר בהשפעת האב במקרה של רונאל [ואני לא טוען כך] אז לא בהכרח מדובר בהשפעת האב [סבו של רונאל] להסבר היות אביו של רונאל, קאפו.

        טענה על השפעת האב יכולה להיות נקודתית למקרה מסוים ולא חייבת להיות אוניברסאלית להסבר כל ההתנהגויות של כל בני אדם ולא כהסבר ההתנהגויות של כל בני אדם השותפים לגיניאולוגיה מסוימת או קשר של ייחוס, אילן יוחסין ספציפי, אחורנית עד לאדם הראשון.

        יתכן שרונאל התנהג באופן מסוים כי הושפע מאביו בכלל, או הושפע מאביו כקאפו בפרט. גם בהנחה שזה נכון [ואני לא טוען כך] ייתכן שהסיבה לכך שאביו הפך לקאפו לא הייתה [רק] סבו של רונאל אלא [גם] השפעה של בני אדם אחרים. אולי אף בעיקר בני אדם אחרים.

        "אם ניחן האדם בחירות הרצון" זו שאלה בעיני אם באמת קיים חופש רצון או בחירה חופשית. אני לא יוצא מהנחה שכן. הדברים שלי לא הניחו ואינם מניחים כעת, הנחה של חופש רצון.

        בכל מקרה אין לכך רלבנטיות להכרעת הדין כי בהכרעת הדין השאלה היא האם הנאשם ביצע את העבירה או לא. הרקע של האדם לא רלבנטי לשאלה מה אדם עשה או לא עשה. גם אם נניח שאין בחירה חופשית כלל, אין לכך השפעה על ערך האמת של הטענות "הנאשם ביצע את המיוחס לו בכתב האישום" או "הנאשם לא ביצע את המיוחס לו בכתב אישום". באותה מידה שהרקע של האריה לא רלבנטי לשאלה האם האריה טרף את הגדי או לא טרף אותו.

        התענינות בשאלה מה גרם לאדם להיות מה שהוא אינה מוגבלת רק לשאלות משפטיות או פליליות. אפשר להתעניין בהסברים לכך הן כשאלה רלבנטית משפטית [כפי שצינת בצדק, לשאלת העונש, גזר הדין] ואפשר להתעניין בכך מחוץ למסגרת דיני העונשין והמשפט בכלל, כשאלה על האיש בכלל. גם אם אין רלבנטיות לשאלה משפטית תיתכן רלבנטיות לשאלה לא משפטית.

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        ינשוף, אבא של רונאל לא היה קאפו. "קורא חדשות" (הסטודנט לגרמנית ועוד מיליון שמות) בעל דמיון, והופך את ההזיות שלו לעובדות. הוא לא מבדיל בין עובדות לבין הפנטזיות הפסיכוטיות שלו.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        תודה. עברתי עכשיו גם על התגובה שלך לדבריו לעיל.

        מצטער שלקח לי זמן להקליד את התשובה, אבל כספי השילומים מפריעים לי. שכן, אני אוחז ביד אחת קוהיבה, ובאחרת – מונטה-קריסטו.

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        :))

        אהבתי

  10. יניב הגיב:

    אני שירתי בצבא במדרשה בהר-גילה. המקום הזה שהיה שייך ליל החינוך תמיד היה בית זונות, עם אחוז גבוה של הומואים וסטלנים בקרב החיילים. המדרשה נמצאת מעל בית ג'אלה, העייירה הנוצרית שדאגה להספקה קבועה של כל מיני חומרים. זה לא היה מקום באווירה צבאית. מין בית הבראה משוכלל, שבו היו חיילים מגיעים לסדרות חינוך קצרות. בתקופתי זה היה המקום הכי מבוקש לשירות צבאי (אחרי גלי צה"ל).

    אהבתי

  11. קורא חדשות הגיב:

    בשניה 38 ניתן לראות את המצב הנפשי של פישר. האיש מרוסק.

    http://www.mako.co.il/news-law/crime/Article-42d803fb8101741004.htm

    אהבתי

  12. אז עקה הגיב:

    אתמול הייתי בארוכה(4 שעות) ברמת אביב, קומה 7. אזעקה!
    בעל הבית יוצא ,מתנצל בפני השכנים: יש לנו אורחים אני מצטער שאני לא מצטרף"…
    אזעקה 2: כל אזעקה שיש בנגב, ומונים את שמות הישובים הרבים,אני מרגיש כזאת גאווה איך ישבו את המדבר בכ"כ הרבה ישובים…לא יאומן רובם ב40 50 שנה האחרונות….

    אהבתי

  13. מהמר הגיב:

    לא תהיה "קרקעית"
    כדי שלא נגיע לקרקעית.

    אהבתי

  14. שמות הגיב:

    שמעתי: בברזילי קוראים לבנים שנולדים : איתן,
    בתלביב לנולדות פצצה?

    אהבתי

  15. עובר אורח הגיב:

    קריקטורה מעולה מצויינת מעוררת מחשבה באמת

    http://www.theguardian.com/commentisfree/cartoon/2014/jul/11/israel-palestine-conflict

    אהבתי

  16. עובר אורח הגיב:

    זה מהגארדיאן, בכלל לא ישראל היום לפעמים השנאה שם לישראל רעה ומפחידה. אבל קריקטורה טובה מביאה תגובות מענינות הנה אחת מהן במידה רבה ממוענת גם למערכת "הארץ". עוד תגובות רבות ומענינות
    לקריקטורה הנ"ל. מזכיר תפילה ישנה "תן לי לראות את עצמי כפי שאחרים רואים אותי".
    There are two sides to the seemingly intractable Israeli-Palestinian problem.And any solution has to be acceptable to both sides.So those who seek to either play up or play down the level of blame of one side over the other really have nothing useful to offer with regard to finding a solution which both sides can live with.

    אהבתי

  17. הינשוף של מינרווה הגיב:

    או, עכשיו אפשר לענות לך ברצינות.
    ייתכן שיש לך נקודה חשובה להעביר, אבל אתה עושה זאת בצורה שממאיסה את עצמך ואת הדברים.
    וחמור מכך – אתה מטיח שקרים כעובדות. זה בטח לא עוזר לנקודה שלך.

    לתשומת לבך.

    אהבתי

  18. עובר אורח הגיב:

    שיפור תולדות הקונפליקט לפי היסטוריוני אלג'זירה
    http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2014/07/how-it-started-gaza-201471292016260625.html

    Today, his grand-nephews and -nieces, also refugees, also born in camps, cower in terror as the third generation of Ashkenazis in Palestine shows them their place.

    מתמקדים למטרה – לא יהודים, לא הציונים האשכנזים הם שורש הסכסוך.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s