אצבעות שחורות 22.8.14

 מהנעשה בסו"ש

דניאל טרגרמן, בן ארבע וחצי, נהרג מפצמ"ר. לפני הירי הסתובב הרמטכ"ל בני גנץ ביישובי העוטף, טפח על כתפי התושבים ואמר "יהיה בסדר". אוטוסוגסטיה זה עניין מטריד כשהוא מגיע לעיוורון. מאחר שהימין משוכנע ש"חמאס התמוטט" אין ברירה אלא להביא את טבלת הירי על ישראל מאז ש"חמאס חוסל". זה כמובן לא ישכנע אותם. "זה הסוף שלהם", "הם יורים את השאריות", מקשקש הימין תוך התעלמות מסיבית מהמציאות. כל מי שמדבר על "היחלשות" מוזמן לעבור בדיקת ראייה ושמיעה (דוגמה מעכשיו. ככה נראה ארגון טרור בדעיכתו).
az
פסיכולוגית, אני מבינה את הראייה הזו: הימין דוגל בלוחמה, בכתישה, בחיסול, בגמיזה, בריסוק, בשיטוח. ההוכחות בשטח שזה פשוט לא עוזר, לא קורה ולא מועיל, שחמאס לא חוסל, עומדות בניגוד לתזה שלו. אשר על כן הוא משנה את המציאות, כדי שתתאים לתפיסת עולמו הלוחמנית.
יישובי עוטף עזה לא נהנו מדקה של רגיעה. הרקטות והפצמ"רים ממשיכים ליפול בקצב קבוע או מוגבר. לא פחות מאשר לפני פרוץ צוק איתן הכושל. גם בגוש  דן ממשיכות ליפול או להתיירט רקטות באותו קצב כמו קודם. כלום לא פחת, השתנה, התייצב, התמתן. חמאס ספג אבדות כבדות, זה נכון, אבל זה לא שינה במאומה את המצב בישראל, שהיא עדיין מדינה מחוררת כרשת דייגים יפואית.
אין לי שום התנגדות שחמאס יחוסל, כמו כל ארגון טרור. אני נגד טרור באשר הוא. אבל זה לא יכול לקרות בקונסטלציה הנוכחית, וזה לא יקרה. מישהו רוצה להיכנס קרקעית לעזה שוב, ולהתחיל לסמן עוד כמה עשרות חללים? לשפוך עוד כמה מיליארדים על כתישה, ריסוק, איוד או כל מילה אחרת שתמציאו לצורך העניין?
כ-100 רקטות ופצמ"רים נורו אתמול לעבר ישראל. כן כן, כך נראה חמאס כשהוא חלוש ותלוש ממנהיגיו. אז זה ממש הסוף. עוד דקה ייגמר להם המלאי, וגם לא יהיה להם איך לחדש אותו.
תשובת הימין האוטומטית לתהיות האלו לא קשורה למציאות. הדיאלוג הולך ככה:

– מה את רוצה, שימשיכו להפציץ את עוטף עזה?
– מה פתאום, חס וחלילה.
– אז צריך להיכנס בהם!
– נכנסתם, מה יצא מזה?
– צריך להמשיך לכתוש
– אבל זה לא עוזר!
– צריך לחסל אותם!
– אבל זה לא אפשרי!
– כן אפשרי!
– לא אפשרי!
– כן!
– לא!


מה יהיה שובר שוויון? מתקפת ההתנקשויות (עמוס הראל)?
עמירה הס: ההוצאות להורג של 18 החשודים במשת"פיות עימנו בעזה היא סימן לאובדן עשתונות.
גדעון לוי: כך נהרג חליל ענאתי, ילד בן עשר. צה"ל הודה.

אפילו השר אביגדור ליברמן אמש אמר רק ש"חמאס חטף", והוא עוד "מתכונן למיגור חמאס".
שורת המחץ: "במזרח התיכון אי אפשר להיות לפלף". וגם "המבצע חייב להסתיים בכך שחמאס מרים דגל לבן". גם הוא חי בלה לה לנד. ומשהו במנעד הרגשי המשובש שלו: למה צבע אדום כשהוא מתקלח יצר אצלו אפקט קומי?
http://rcs.mako.co.il/flash_swf/players/makoPlayer/VideoPlayer.swf?vcmid=19d75ae99bef7410VgnVCM100000290c10acRCRD&videoChannelId=87db6603e7478110VgnVCM100000290c10acRCRD&galleryChannelId=47805ae99bef7410VgnVCM100000290c10acRCRD&showlogo=0

שישבת/ ישר"ה

כך מנסים לגרור את מסעדני יפו למאבק (הילה אלפרט). בעזרת שקרים והכפשות.
[לא יכול להיות שכל כתבה על יפו תסתיים בכותרת "אין כמו יפו", או "אין כמו יפו בלילות", וכנהלאה. לא מאמינה שיש עורכים שהדמיון שלהם מוגבל עד כדי כך].

על פי התרשמותי שאינה מגובה במספרים, ישר"ה הוא העיתון שהכי אוהב לספר לקוראיו על האנטישמיות הרודפת יהודים ברחבי העולם.

7 לילות


leilot23.8.13

הבשורה המשמחת העולה מהשער של 7 לילות היא שאתגר קרת הסתפר.
הבשורה המשמחת בגיליון היא הראיון המאוד מאופק ומאוזן איתו (נבו זיו). יש לי רעיון לידיעות. אולי תתנו לכתבים שלכם לפדף את הכתבות שלהם בעמוד בפייסבוק?  תחליטו על מכסה, אבל תנו. יש דברים שחבל שיתבזבזו. תחליטו שאתם מוכנים לעשות את זה ביום ראשון או שני, כשכל העיתונים כבר מזמן גמרו אפילו לעטוף דגיגים.

7 ימים

כך שעבד מנחם גולן את משפחתו לקולנוע שלו.

שון מונדשיין פחד להיכנס עם הנגמ"ש המקרטע לעזה. הסוף היה מר.
סיימתי לקרוא את הכתבה של שוש מולא באנחה. בשבעה כבר סיפרו לוחמים למשפחה את סיפור הנגמ"ש. שון עצמו דיבר עליו לפני מותו עם אחיו, שחף. דו"צ מוסר בתגובה שהעניין נחקר.
סיפור מקומם, מוות מיותר של שבעה חיילים, כל מה שדנו בו בימים הראשונים של הלוחמה.

שאלה לקורא שלמה ארצי: זה לא קצת מאוחר, בגילך, לגלות שיש אנשים שאוכלים שעועית עם רוטב צ'ילי לארוחת בוקר? ראה, אנחנו, כולל הפלבאים שבינינו, כבר יודעים את זה עשרות שנים, עוד לפני שהיה לנו אינטרנט על הראש. אז אם רק השבוע הגעת לבית מלון בלונדון וגילית את הפלא זה מעורר תהיות לא מעטות. ואם התכוונת להדהים אותנו, אז כאמור נכשלת. אנחנו כבר יודעים.
אופס, אבל מתברר שטעיתי. יש מוסר השכל לעניין השעועית שהיא למעשה מטאפורה למשהו, אחרי ההצהרות האנינות של ארצי שהוא נגעל משעועית.

במקום רחוק שקוראים לו הבית… יש אנשים מקסימים שגרים לא בבתי מלון לונדוניים, אלא בבתי רעפים (?) קטנים. ומה שמוזר אצלם זה שבמקום שעועית, הם אוכלים כבר שנים על הבוקר פצמ"רים, רקטות ואזעקות צבע אדום…

ואם לא נדהמתם כמוני, אז כנראה שלא נתחתן.

המוסף לשבת

אלכס פישמן כותב שעל פי מה שחשים בצד הישראלי מוחמד דף לא בין החיים. גם אמא שלי אמרה לי אותו דבר אתמול, מחפשת רמזים בדברי הקברניטים ומוצאת משמעויות נסתרות.
פישמן מזכיר גם שרבע מההרוגים בלחימה נפגעו מירי מרגמות בתוך שטח ישראל (שטחי הכינוס). לא להתפלץ?

יועז הנדל טס לסידני לדבר בפני הקהילה היהודית.

ארבעה אנשים נתבקשו לחשוב מחוץ לקופסה. שאם חושבים על כך, זהו ביטוי פסול חיתון לגמרי, ולחשוב מחוץ לקופסה נהיה הכי בתוך הקופסה. חובה להמציא משהו חדש.
זוכרים איך אחינו גיבורי התהילה מסיירת הטוקבקים הימנית לגלגו על ד"ר רונית מרזן שהיא אשת אקדמיה מנותקת ולכן לא יודעת כלום על החברה הערבית?
ובכן, מרזן שירתה 32 שנים בקהילת המודיעין. אז נכון שזה לא דומה לכתיבת טוקבקים בעקבות קריאת ויקיפדיה ואו זכרונות פון קלאוזביץ מגבעתיים או מפרוסיה, אבל עדיין. היא יודעת טיפל'ה יותר מכם על מה היא מדברת. מרזן אומרת: בשום פנים ואופן לא לכבוש את עזה.
חיים רמון אומר מה שאני אומרת: אנחנו עומדים במקום בו עמדנו בדיוק יום לפני תחילת המבצע.
ג', בכיר בשב"כ לשעבר, שמתגלה כאדם מצחיק, אומר שהאפשרויות הצבאיות מוצו. שואלת אותו אריאלה רינגל הופמן: אולי להחדיר את סיירת מטכ"ל מתחת לביה"ח שיפא כדי לפגוע בהנהגה? והוא עונה: יותר קל להחזיר את אסי דיין לחיים כדי שיכתוב את גבעת חלפון שלוש, כי שמעתי ששתיים כבר יש.
פרופ' אפרים ענבר אומר שאי אפשר להכריע ארגון כזה, שמושרש היטב בחברה הפלסטינית.

בראיון המובטח עם מורל מלכה ומחמוד מנסור (עודד שלום), שכניי היפואים שהתחתנו השבוע לכדו את עיני שלושה דברים:
1. מחמוד: "אנחנו לא חשבנו על העניין הזה של יהודייה וערבי. יש עשרות זוגות מעורבים ביפו, הוא ערבי והיא יהודייה, ואף אחד לא עושה מזה עניין".
פה צריך היה שלום לשאול אותו מה עם להפך, אבל לא שאל.
2. על ההתאסלמות של מורל: "אם היא לא הייתה מתאסלמת, הייתה לנו בעיה להירשם כנשואים רשמית במשרד הפנים. ערבי לא יכול להתחתן עם יהודייה אצל שייח'. הוא יכול להתחתן רק עם מוסלמית". זה בתשובה לכך שפסלתם את דברי ד"ר אורית קמיר על לא עוול בכפה.
3. על עסקי הדת העתידיים: מורל: "עשיתי את זה בלי לחשוב יותר מדי… אני מכבדת את כל הדתות".
מחמוד: "גם אני. אין אצלי יהודי וערבי.  כולם בני אדם".
איזה חגים יחגגו בבית? מוסלמים, יהודיים ואת הכריסמס.

משתכשכים בביצה

מה שהניע את יוסי ורשבסקי לחזור ולמנכ"ל את ערוץ 10 זה הרגש. כלומר, החלטה אמוציונלית בלבד, שמאחוריה אין שום היגיון. בטח לא היגיון כלכלי. אני בעד ללכת עם התחושות ועם האינטואיציה, ולכן רוצה שיצליח לו. ברם.
אגב, ההפניה הזו בעמוד הבית של המארקר מורבידית ומטעה.
"מאבק על חייו" של מי?
ורש

בהארץ מתפרסם שת"פ מסחרי עם בית אבי חי. כתבה של דודו כהן המסכמת עשור של הנצחה לנעמי שמר.
אם תסתכלו תראו שבקישור כתוב "מסחרי". לכן הכתבה מופיעה בצבע אפרפר, ממש כמו הציטוטים בבלוג, למשל.
הפולמוס סביב לקסיקון הסופרים של יגאל שוורץ וזיסי סתווי לא מוזכר.

מוסף הארץ

סתיו שפיר מתעמקת בתקציב המדינה. יש עיתונאים שמשבחים אותה. באוצר מתלוננים על הסגנון.

…אחד הסיפורים שהצלחנו לחשוף הוא כמה הימין שכח את מדינת ישראל. להם יש מטרה אחת, לסחוף אנשים ליהודה ושומרון, והם משתמשים לשם זה במצב הכלכלי הקשה בתוך ישראל. זה מאוד קל. המדינה משקיעה 3,845 שקל בשנה בתלמיד בטבריה, ו–24,500 שקל בתלמיד בעתניאל שבהר חברון. רוב המתנחלים הם לא אידיאולוגיים, הם גרים שם כי רמת החיים יותר גבוהה, כל כמה שזה נשמע אבסורדי. ביום שבו ילד באלקנה יקבל כמו ילד בדימונה, נראה נטישה של ההתנחלויות. הפרויקט הזה, שלשמאל נראה כל כך עוצמתי, הוא בסופו של דבר לא עד כדי כך מצליח. 75% מהמתנחלים לא עובדים בהתנחלויות (לפי דו"ח של המועצה לשלום וביטחון מיוני 2012, נ.ד.). בשנייה שתסגרי את השאלטר, תחזירי אנשים הביתה. הימין יודע את זה, ולכן הוא צובר כוח פוליטי ומתמקד בהעברת כספים להתנחלויות. זו אסטרטגיה מאוד ברורה, וכל מה שצריך הוא לחשוף ולנטרל אותה…
…במשרד האוצר מתלוננים בעיקר על הסגנון של שפיר. "הרבה פעמים השיח איתה לא מקצועי. לא מצליחים להגיע לסוגיה מרוב שאלות, התחושה היא שזה שיח של כותרות", אומר גורם באוצר. "אנחנו מתרשמים שההבנה שלה בתקציב שטחית. היא מבקשת יותר מדי פרטים, זה כמו שיו"ר דירקטוריון סלקום יבקש לדון בחשבונית של לקוח בודד. היא נכנסת בפקידים וזה לא פייר. הם משרתי ציבור. היא יורדת עליהם אישית, כאילו כל הרפרנטים מושחתים ומחפשים עבודה אצל דנקנר".
…שפיר: "בתחילת המאבק חיפשתי תשובות בצורה תמימה, וראיתי שפעם אחר פעם מסבנים אותי ומשקרים לי. מה בן אדם סביר, שפוי, עושה כשהוא רואה שמטעים אותו? מה בדיוק כל כך מעליב אותם, השנים שבהן היה להם מונופול מטורף על כל משרדי הממשלה ואף אחד לא תקע להם מקל בגלגלים? עם הווכחנות הזאת עשיתי הרבה מאוד דברים שלאחרים אולי היה נוח שלא יזוזו".

בלוגלנד/ רשת/ פייסבוק

ויכוח דרמטי בעמוד הפייסבוק של ד"ר עוז אלמוג על עזרה נפשית ללוחמים, כולל אנשי מקצוע מהצבא שבאו להגן על כבוד מקצועם.

בריחת המוחות, מדור הסאטירה של מקור ראשון.

ראיתם תבלוג של גיא רולניק? לא, רק רציתי להזכיר.

נניח אתם רוצים לדעת מה אמר יאיר לפיד בטקס  ברציף 17 בגרמניה, על השואה? הנה, תיהנו. שלא תגידו שאני חוסכת/ מסתירה מכם משהו.

נורית ממליצה:
– סופה של הציונות הליברלית (NYT).
– נכון שלדעתכם אתם העם הנבחר, אבל יהודים ומוסלמים הם מוקד לשנאה באירופה. מתברר שאתם לא טובים יותר, בעיניים אירופיות (NYT).

פעם נוספת: יש גבול לדברים שאני מוכנה לשמוע ממגיבים (כמובן שאנונימיים) על עצמי. כשזה נוגע לשקרים, השמצות, ועיוות המציאות, זה הקו האדום שלי.

לפני פיזור

שבעה ימים נותרו לסוף פרויקט הגיוס לסרט שלי.

אודות דבורית

שום דבר מיוחד
פוסט זה פורסם בקטגוריה אצבעות שחורות, עם התגים , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

138 תגובות על אצבעות שחורות 22.8.14

  1. חייל זקן הגיב:

    מאחר שהימין משוכנע ש”חמאס התמוטט”

    הימין חושד שוולווט התחרפנה. מאיפה הבאת את השכנוע הזה?

    אהבתי

    • velvet הגיב:

      חמק ממך הוויכוח עם הומר סימפסון.

      אהבתי

      • חייל זקן הגיב:

        הומר סימפסון זה הניק של בנט?

        אהבתי

      • הומר סימפסון הגיב:

        אני מתקשה להבין את חוסר ההבנה שלך.
        האזעקות שהבאת הם מעוטף עזה.
        כפי שכתבתי, לחמאס נותר מלאי קטן יחסית של טילים לטווח קצר ומלאי קטן בהרבה של טילים לטווח ארוך.
        לפיכך החמאס יכול להמשיך לשגר בימים הקרובים ואין בכך כדי להעיד על מצבו.
        בלי שום קשר, אם מי שאינו חושב כדעתך הוא ימין, אזי מודה באשמה. אם תמיכה ברעיון שתי מדינות וכו' רלוונטי, אז אני מניח שבנט לא יצרף אותי למפלגתו.
        לגבי חז"ן, גם אני מאמין במותר הרס"ל על הסא"ל וממה שהבנתי עד עתה, למעט הכניסה של גבעתי, הופגן חוסר מחשבה וחוסר יצירתיות משווע.
        זה לא משנה את העובדה שאנחנו במצב טוב בהרבה משהיינו ושהחמאס במצב רע בהרבה (גם אם ניתן היה לעשות יותר ובצורה טובה יותר).
        אגב, ניתן היה לצפות שחיים רמון יסכור את פיו לזמן רב בתור מי שהצליח להביא את הפועל ת"א למצבה הנוכחי.

        אהבתי

      • חייל זקן הגיב:

        לא הבנתי למה ולווט הפכה אותך למייצג הימין. יתכן שהיא מתייגת כימני כל מי שחולק עליה

        אהבתי

  2. רונן הגיב:

    הירידה על שלמה ארצי מרושעת וקטנונית. לא כולם אנשי העולם הגדול כמוך, שהרגלי ארוחות הבוקר ברחבי העולם נהירים להם. זה אכן כזה ביזיון שהוא לא יודע שבאנגליה אוכלים שעועית לארוחת בוקר? אני לא מת עליו אבל את נטפלת לקטנות.

    אהבתי

  3. חייל זקן הגיב:

    ובכן, מרזן שירתה 32 שנים בקהילת המודיעין

    האם לא היו אלה מומחי קהילת המודיעין שמכרו לציבור (ולממשלה) את האבחנה המלומדת שהחמאס התמוטט ונפשו יוצאת להפסקת אש?

    אהבתי

    • velvet הגיב:

      בוא נסכם עוד פעם: לא הממשלה, לא נתניהו, לא גנץ, לא אף אחד מאלופי הפיקוד, לא מפקד ח"א, לא קהילת המודיעין. מה יש לנו לעשות כאן? לא עדיף להחזיר את המפתחות ולהתיישב בקנדה? יש שם מאות אלפי קמ"ר שמחכים רק ליהודונים שלא מסוגלים לנהל מדינה בשיט, ואפילו לא מבצע קטנטן בעזה.
      הכל בגלל שאתה ופון קלאזוביץ מגבעתיים ואבי והשועל תנצב"ה והינשוף והקפטן כשר החינוך לא לוקחים את העניינים לידיים.

      אהבתי

      • חייל זקן הגיב:

        מה, טוקבקיסט בוולווט לא נחשב מקצוע מכובד?
        נסי להפנות שאלות דומות לקוראותייך חסידות החמאס. איפה הם ואיפה היהודים אחרי 100 שנות טרור? לא כדאי להמליץ לשכנייך, חסידי הליברליזם והשוויון בין הדתות, שייקחו את עצמם לצ'ילה שכבר מארחת 350000 מאחיהם שהגיעו אליה לאחר הפלת סדאם חוסיין?

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        לא רע להם פה. הם מרוצים.

        אהבתי

      • חייל זקן הגיב:

        מה לקחת היום? את נשמעת כמו אחרון הימנונים

        אהבתי

      • דניאלי הגיב:

        יהודונים

        שנאה עצמית משהו?

        אהבתי

  4. גלעד הגיב:

    הכתבה על סתיו שפיר מכילה 10,000 מילים. דרך מקורית לחסוך בהוצאות על ידי גרפומניה וחפירות?

    אהבתי

    • גלעד הגיב:

      מוסף הארץ כמובן

      אהבתי

    • חייל זקן הגיב:

      בכתבה יש גילויים חשובים כמו

      75% מהמתנחלים לא עובדים בהתנחלויות

      . כל גיאוגרף מתחיל יודע שמתיישבי סביון, כפר שמריהו ורשפון למשל, עובדים רובם ככולם ביישוביהם.

      אהבתי

      • גלעד הגיב:

        האמת לא טרחתי לקרא. אני לא אוהב שדוחפים לי פרופגנדה לגרון. לקורא עמוס שוקן, בתור אחד שעדיין מחזיק מנוי אנא אל תזלזל בקוראיך. אל תשלח לנו מוספים חפיפניקים עם כתבות של 10,000 מילה. אין רעיונות או אין אמצעים? מה המנוי אשם?

        אהבתי

      • רונן הגיב:

        הטענה העדיפה היא בד"כ שתושבי ההתנחליות עובדים במשרות ציבוריות בהתנחלויות עצמן – כלומר חיים על חשבון הציבור ובתוך כך פועלים נגד הממשלה.

        אהבתי

      • גלעד הגיב:

        זה לא טוב עדיין פחות מרגיז מלקחת מהמדינה כסף ציבורי לסרטים שמנאצים את המדינה בחו״ל.

        אהבתי

      • שולמן משלם הגיב:

        עוד יותר מרגיז ש"המדינה" שנתבעה ע"י נהגה של שרה (כי בית המשפט לא עוסק ברכילויות)על אי תשלום שעות נוספות ( בהתעללויות לא עסק בית המשפט כאמור)תשלם לו ע"ח הציבור 150000 תבין ותקילין, בעוד בתביעתו המקורית דרש פיצוי על ההתעללויות ופגיעה בבריאותו .

        אהבתי

  5. בלוק תקשורת הגיב:

    "מאחר שהימין משוכנע ש”חמאס התמוטט” ש”חמאס חוסל”.
    איזה ימין?
    מי מהימין אמר את זה?
    זה הסיסמאות הנבובות של עיתונאי השמאל הארורים, שכל הזמן (בעיקר איזה אחד שהיה פעם בעל של לינור) מסבירים שלא נשארו להם רקטות….

    כל מי שאני מכיר מהימין(מנהיגים), טוענים השכם והערב שצריך להעצים את הלחימה ו"להכניע את החמאס"….עד שיכנע,עד ש….
    מתי שמעת מישהו מהימין טוען שהחמאס התמוטט?
    היחידים ש"מתמוטטים"זה אוסף השמולנים בבתי הקפה בסמולביביה. כל שאר ישראל מחזיקה,ותחזיק מעמד,ותמשיך, חרף אויביה מבפנים, להחזיק מעמד.
    חרף התעמולה האנטי ציונית שלהם בחו"ל,(וקריאות להחרים אותנו)ההתנפלות על רוה"מ של כל ערצבי התקשורת,ישראל הרבה יותר חזקה מכם ומהחמאס ביחד.
    גם בזמן שיהודים הובלו למוות ע"י הנאצים תמיד היו יהודונים ששיתפו פעולה עם הצורר,עכשיו הם נקראים שמאל,אז, בוגדים.
    כמובן שאין הכוונה לאחי בעוטף, ושאר קיבוצי הנגב ששייכים לשמאל הציוני.

    אהבתי

    • עקיבא הגיב:

      כנראה שהתעוררת רק עכשיו משינה עמוקה מאוד.
      השנה היא שנת 2014, בשלטון נמצא הימין. אנחנו בממשלת נתניהו-יעלון-בנט-ליברמן. ממשלת החלומות של הימין.

      ואתה צודק באבחנתך. החמאס לא התמוטט, הממשלה לא מעצימה את הלחימה, לממשלה אין דרך ואין אסטרטגיה (אלא אם האסטרטגיה היא לתת לחמאס לירות עלינו את כל הרקטות והפצמרים שלו, עד שיישאר בלי כלום וירים ידיים).
      למעשה, בטח תתקשה להאמין, ממשלת הימין החלומית מנהלת משא-ומתן עם חמאס תחת אש. הממשלה טוענת שהארגון הקטן והמושתן הזה הוא כמו דאעש, אז לא נתפלא אם בעתיד נקיים מו"מ עם דאעש ישירות.

      בינתיים בעוטף עזה, איש איש לנפשו. מי שרוצה יכול להשאיר את ילדיו בקיבוצים כמגן אנושי, ומי שלא – שיסתדר. את הכסף של עמוד ענן עוד לא קיבלו כולם.

      אז אני מבין שברוב הבעיות אשמים גדעון לוי ואלון בן דוד, שממונים על ידי השמאל הבוגדני.
      אבל אולי בכל זאת, בין כל העקיצות השנונות כלפי השמאל, נשמע קצת ביקורת מנצי וולווט על הממשלה אובדת העצות והדרך הזאת?

      אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        אני חושב שלא תשמע. כי גם כאן בבלוג
        כמו באוטובוס, בבית הכנסת, במשפחה
        כולם משוכנעים שהשמאל (מה זה בכלל?)
        עוד שולט. והאמת? מעולם לא היה בציונות
        כזה שמאל חסר שליטה.

        אהבתי

    • מיכאל הגיב:

      "היחידים ש”מתמוטטים”זה אוסף השמולנים בבתי הקפה בסמולביביה. כל שאר ישראל מחזיקה,ותחזיק מעמד"

      כן, כן.

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4562364,00.html

      http://news.walla.co.il/?w=/2689/2778306

      http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1074479

      http://www.maariv.co.il/news/new.aspx?pn6Vq=E&0r9VQ=GDGLE

      ככה זה פטריוטים עיוורים, גם לזעקות של אזרחים מהצד שלהם הם לא מקשיבים. העיקר אחדות-עוצמה-מדינה, ידי ידי ידה.

      אהבתי

      • שולמית הגיב:

        אני קוראת מאמרים אלה בחשדנות מפני שמאחורי הכותבים מסתתרים אינטרסים ואג'נדות. הימין מפעיל לחץ להיכנס לעזה והשמאל דוחף להסכם. לידיעות יש אינטרס להנמיך את נתניהו ואילו ישראל היום מקומם אותו. אין שיח ענייני אלא רק אינטרסים.

        אהבתי

  6. חום אנושי הגיב:

    "בני גנץ ביישובי העוטף, טפח על כתפי התושבים ואמר “יהיה בסדר“.
    נכון! הוא היה צריך להגיד להם: "עוד שעה ייהרג תינוק!"
    א י ן ג ב ו ל !!!!

    אהבתי

    • velvet הגיב:

      לא! הוא היה צריך להגיד להם: אתם מופקרים לנפשכם, אין לנו שום דרך להגן עליכם, ברחו מכאן מיד או שבו כל החיים בממ"דים.
      זה מה שהיה צריך להגיד. זה נקרא אחריות. ולא "יהיה בסדר". איזה בסדר? מה בסדר? כלום לא בסדר!

      אהבתי

      • חום אנושי הגיב:

        "אתם מופקרים לנפשכם, אין לנו שום דרך להגן עליכם,"
        נכון!!!!
        גם לתושבי תלביב הוא צריך להגיד את זה, ומייד!
        הרי בסוף הכיפה תחטיא פעם אחת, ותצליחו, ויהיו הרוגים,
        זה ההרוג השני ב14 שנה אחרי אלפי פגזים ורקטות.
        סטטיסטית? תורכם.
        יאלה לברוח!

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        שר הביטחון לא הגיע לנחל עוז לפגישה עם התושבים כי מסוכן שם מדי.
        לי נגמרו המלים. אשמח לשמוע אותך.

        אהבתי

      • velvet הגיב:

        אני לא מתכוונת לענות יותר בחיים לשטויות שלך על תל אביב, וגם לא להתנצל על שאני גרה פה. השנאה המטורפת שלך לכל האנשים שלא גרים במקומות שנראים לך מתאימים לא סבירה. מה זה לשנוא אנשים על שהם גרים במקום מסוים? מאיפה זה בא?
        מה אתה רוצה? לחסל את העיר? לסגור אותה? להרוס אותה? שכולם יגורו רק בפריפריה? מה הסיפור?

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        קראתי וחייכתי בקול.כל האמירה הכי מתאים
        בעזה.חשבו שאחד אמר זה על המנוח, אללה
        ירחמו דפ ובערבית בעזה,מת תוך רגע.אמנם,
        וזו בודאי השפעה ישראלית (רעה ! רעה!
        מושחתת !) נהיו רכרוכים לא שחטו אותו
        בסכין, סתם כדור בראש. אבל משתפרים גם
        לסכינים יגיעו. הבעייה זו הממד, בלי ממד
        שאין בעזה, יש אמנם מנהרות אבל לא לכולם
        יש אישורי כניסה. ולעניין עצמו, לאן בדיוק
        יברחו? ואם ננפח את ההיסטריה הזו יותר
        מדי אלפי, כן אלפי ישראלים ופלסטינים ימותו.
        אז בראייה עקומה מי שלא נכנס להיסטריה
        ומנסה להתגבר חוסך חיים והרבה חיים של
        הרבה אנשים. גם במקרים רבים חייו שלו
        ושל הקרובים לו.את החשבון וחלוקת האחריות
        נעשה בלי היסטריה. בודאי שאיש אינו מתכוון
        לכך אבל, שלא כרבנים מסוימים יהודי=ערבי.
        ראינו כולנו למה הביאה היסטריה בעזה.לדעתי
        אם לא ניזהר וניכנס להיסטריה דברים רעים
        יכולים להתחולל גם כאן.

        אהבתי

  7. דני הגיב:

    הפוסט אורח בתחילת ה"אצבעות שחורות" נוקב כדבעי. אלפי ימנים מרכינים ראש.

    אהבתי

  8. עובר אורח הגיב:

    הקנאה והזלזול אוכלים אותנו. סתם מזלזלים באנליזאים ישראליים
    בעוד שמצטטים אותם בכל רחבי המזרח התיכון . יופי שיש לנו כאלו
    מומחים.
    מי זה לכל הרוחות מיטשל פליטניק?
    http://www.naharnet.com/stories/en/144429-israel-deletes-foley-beheading-tweet-from-government-accounts
    Israel analyst Mitchell Plitnick wrote: "Bibi (Netanyahu) manages 2 hit a new low."

    אהבתי

  9. מוטט מטוט מוטתנו הגיב:

    "בקבינט תוקפים בפומבי את ראש הממשלה בנימין נתניהו על רפיסותו מול חמאס, "
    כך כותב אחד מאהובי הבלוג (חוץ מלוי ועמירה.) איזה אחד הראל.
    וה"ימין משוכנע ש”חמאס התמוטט” ?

    אהבתי

  10. על האש הגיב:

    "כך מנסים לגרור את מסעדני יפו למאבק (הילה אלפרט). בעזרת שקרים והכפשות"
    מה יכול להיות שהתלביבים גזענים?איפה כל תנועות המחתרת השמולניות?
    כווולם בח"ול?

    אהבתי

  11. רמון יד הגיב:

    "חיים רמון אומר מה שאני אומרת: אנחנו עומדים במקום בו עמדנו בדיוק יום לפני תחילת המבצע"….
    אתם שניכם גרים בעוטף, והיו לכם מנהרות מתחת לבית,שניכם מופצצים 14 שנה, והחברים שלכם בתלביב עושים חיים ומיליונים,לשניכם לא אכפת שבערך 2000ערבים מתחת לאדמה, ועוד איה 5תלפים פצועים מעליה,
    ושכמה עשרות בתים הפכו לחצץ,שכל עזה במצור,אין מים,יש קצת חשמל….
    כל זה היה קודם?
    לא משנה איך תגמר מתקפת הטרור הנוכחית,על הבאה (מי שיישאר) יחשוב טוב טוב טוב….
    חיזבאלה כבר אמרנו?

    אהבתי

    • velvet הגיב:

      אה, אז חמאס הובס? 😯 ניצחנו סופסוף? 😐

      אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        החמאס לא הובס זו גם דעתי אבל הגזענות הגזענות,
        אנחנו "אותו דבר", אולי נכון. אבל קצת רחמנות יהודית
        קצת אנושיות קצת אהבת האדם באשר הוא אדם.
        כי לפי איך שאני רואה שום דבר בעזה הוא לא אותו דבר.
        זה גם נראה לא טוב בהסברה שאיש חשוב כחיימקה רמון
        אומר ששום דבר לא השתנה. ונעביר ערוץ וסגנון דיבור
        לכמה מאות משפחות ויחידים כאן בישראל הכל השתנה,
        הלא כן?

        אהבתי

    • שולמית הגיב:

      עדיף שחיים רמון ישתוק . ראיתי בפאנלים כל מיני בעלי תפקידים לשעבר בצה"ל ובממשלה שכשלו אך זה לא מונע מהם לתת עצותולפרשן

      אהבתי

  12. הנגמ"ש כמטפורה לישובי הדרום הגיב:

    עוד על הנגמ"ש של גדוד 13

    אהבתי

  13. avi הגיב:

    וואוו, זה מה שנקרא לירות בכל התותחים. אין טעם להיכנס באמת לוויכוח פרטני כי רוב הנושאים כבר באמת נטחנו פה עד דק (וגם כי אני מגביל את עצמי ללא יותר משבע שורות, יום שבת היום…) ברמה עקרונית אני חושב שאת מדביקה לי ולאחרים דברים ומחשבות שמעולם לא נאמרו, משבשת הקשרים ומשמעויות ומדביקה תוויות שאינן נכונות בנוסח "אבל הימנים…. והימנים….". או קיי, נניח. לאור כל זאת יהיה באמת מעניין לשמוע מה את מציעה ולא מה את לא מציעה . אפשר?

    אהבתי

  14. פרופ' ישראל אומן במאמר ארוך ב NRG דיברר לאחרונה את השובך:

    אנחנו נמצאים במלחמה אחת ארוכה, שהתחילה כאן לפני כמאה שנה והיא נמשכת עד היום. השחקנים שמתמודדים מולנו מתחלפים מעת לעת. כל הקרבות האלה – 'עופרת יצוקה' ומלחמת לבנון השנייה ו'עמוד ענן', והמבצע הזה, 'צוק איתן', וגם האינתיפאדות, ומלחמת יום הכיפורים וששת הימים – הם חלק ממלחמה אחת.

    על המפלגות חבורות הטרור והשמות:

    אנחנו צריכים לראות את היער. חיזבאללה, חמאס, אבו־מאזן? כולם אותו הדבר.

    לגבי פיתוח מערכת לירי אוטומטי כתגובה. [גירסת היונה]

    אני עובד על זה. המטרה היא באמת שהמערכת תהיה ללא מעורבות אנושית, ללא שליטה אנושית. זה חשוב מאוד, מפני שאם יש שליטה יגידו לנו שאנחנו פושעים ורוצחים ואכזריים.

    על השהידיזם:

    בהסכם אוסלו נקבע 'סעיף החינוך וההסתה', וכולם הפכו אותו לשולי. ברשות הפלסטינית מחנכים היום עוד דור של מחבלים ששונאים אותנו, אנחנו עסוקים בטילים ובמנהרות, וההסתה נמשכת. יופי שיש שיתוף פעולה ביטחוני עם אבו־מאזן, אבל אין שיתוף פעולה רעיוני. אנחנו צריכים לשנות את המטרות שלהם, ובזה אנחנו לא משקיעים ולא מקדמים חינוך לסובלנות. הם מחנכים שהשאהיד הוא הגיבור, לאירועי הספורט קוראים על שם שאהידים, תומכים כלכלית במשפחות של שאהידים. ההסתה שם לא נמצאת בכלל על סדר היום שלנו, אבל זו סוגיה קריטית

    על המחנה:

    האויב הכי מסוכן שלנו הוא לא אובמה ולא חמאס, לא אבו־מאזן ולא חיזבאללה, אלא אנחנו. זאת תורת המשחקים. הפוסט־ציונות כאן היא האויב מספר אחת שלנו. השחקן לא מאמין במה שהוא עושה, הוא לא מבין את זכותו על הארץ.


    הבאתי לכאן את הראיון עם הימנון-בבון-דתי-לאומן-פאשיסט שזכה בנובל כי אחד, איסמו אלירן בר־אל ניסה להפריך באל ארד את דבריו בטיעונים מהזן החביב על מאדימי הבלוג, הליברלים (כמובן) חמומי המוח וחובבי המציאות.

    אם לסכם את הבעייתיות במילה אחת, הבעיה המרכזית בניתוחו (דרך תורת המשחקים) של אומן היא אחידות. כלומר, אומן מתייחס למצב כאילו הוא אחיד, קבוע, עקבי ובלתי משתנה, וזאת בעיקר ביחס לשלושה מוקדים: המשחק – הסכסוך הרציף; השחקנים – יהודים וערבים; המטרות – לחיות או להרוס, בהתאמה.

    המצב באמת דינאמי והשחקנים השתנו ולראיה- רבבות תומכים מתנועות השמאל הערביות שחוסמים את כיכרות הערים הערביות בדרישה להפסיק את הטרור נגד אזרחים יהודים.

    טענתי מהתחלת הלחימה שהחמאס לא יפסיק כל עוד לא יקבל ערבויות להשתלטות על נכסים מניבים. כנראה שלחמאס היה מורה טוב -במובן השליחותי של הסכסוך.

    אהבתי

    • עקיבא הגיב:

      בוא נגיד שבתורת המוסר הפרופסור לא חזק.
      המחשבה שמערכת אוטומטית המגיבה לירי מנקה אותך מוסרית, היא לא פחות מבדיחה.

      אהבתי

      • גם אתה מעדיף לחבק עץ במקום להתבונן ביער שצייר אומן.
        בדיחה פחות או יותר היא לא טיעון. אם הירי מופעל ע"י החמאס צה"ל אולי לא יצטייר כארגון הצלה אבל האשמה והאחריות יפלו על מי שהפעיל את המערכת ולא על מי שהציב, כיוון והיזן אותה בפגזים.

        מחר פוטין מקבל סעיף כי ברחה טרוטה צהובת זנב ממש לקראת הרשת ומשגר 100 טילים גרעיניים על ניו-יורק. האמריקאים שולחים 100 טילים על מוסקבה שנחרבת עד היסוד. מי ייתפס כאשם ובעיני מי?

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        תשמע, עם כל הכבוד לפרופסור אומן, ויש הרבה כבוד, המומחיות שלו בתורת המשחקים לא נותנת לו שום יתרון בניתוח המצב.
        אני מעדיף לשמוע סופרים, להם דווקא יש מה לתרום לדיון (אבל על כך בפעם אחרת).
        וכל זה לא אומר שלא צריך להקשיב ברוב קשב לפרופסור אומן, כמו לכל אדם חכם אחר.

        אהבתי

      • מה לגבי הטענה שהעלית?

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        מי יודע מתי תבוא פעם
        אחרת. אנא עקיבא, בכל
        הרצינות, הבהר מדוע
        סופרים עדיפים על מומחי
        מתמטיקה והגיון כיועצים
        לפתרונות לאסון הנוכחי?

        אהבתי

      • ארגז חול הגיב:

        פרופ' אומן קובע את כללי המשחקים שלו ע"פ השקפתו הימנית קיצונית דתית.

        אהבתי

      • מישהי הגיב:

        מכל תחומי המומחיות האפשריים דווקא תורת המשחקים נותנת את אחד היתרונות הגדולים ביותר בניתוח המצב. אולי את הגדול ביותר. בסופרים לעומת זאת אני לא רואה שום ערך מוסף. אני רואה אפילו טעם לפגם בפניה לדעתם של אמנים שלדעתי נוטים להיות פחות מעשיים מאחרים. גישה מעשית היא דבר הכרחי כשמדינה בוחרת דרך התנהלות.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        אפילו אנשי תורת המשחקים לא יסכימו איתך. תקראי למשל את פרופ' אריאל רובינשטיין.
        ולא דיברתי על אמנים, דיברתי על סופרים.
        ומאיפה הגעת למסקנה שמתמטיקאים יותר מעשיים מסופרים?

        אהבתי

      • מישהי הגיב:

        א. הניסוח שלך לא נכון. צריך לומר משהו כמו: יש אנשים שלא יסכימו איתך, אפילו בתחום תורת המשחקים.
        כמובן שיש כאלו שכן. בייחוד כל עוד מדובר על ניתוח המצב ולא על חיזוי תוצאות לפעולות אפשריות.

        ב. סופרים הם תת קבוצה של אמנים.

        ג. תורת משחקאים הם תת קבוצה של מתימטיקאים, ואין לי סיבה להניח שהתפלגות הניתוק מהמציאות שלהם דומה לזאת של הקבוצה הכללית. בכל מקרה, גם רוב אלו הנראים מנותקים מהעולם האמיתי מתייחסים לבעיות המנותקות מהמציאות איתן הם מתעסקים באופן ענייני. אצל סופרים ענייניות חשובה הרבה פחות. חוץ מזה, כמובן שככלל פרופסורים בתורת המשחקים אינטליגנטים יותר מסופרים. גם מסופרים מצליחים.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        לא רק המתמטיקאים, גם מקבלי ההחלטות ברחבי העולם לא מסכימים איתך, אחרת הם היו מקיפים את עצמם ביועצים מתחום תורת המשחקים.

        אהבתי

      • הנאורות הניחה יסוד שלפיו זקני העדה ואנשי רוח מהדת לא בשלים לקבל החלטה עקב בורות. אימצנו את התואר האקדמאי כבסיס רציונלי והכל זרם. עכשיו כשמגיע מישהו מהביפנוכו של האקדמיה התיאורטית יישומית פלזמטית ועל זמנית אתם ממהרים להחליף את האותוריטה באנשי רוח אווריריים במיוחד. עמוס עוז כהן הנאורים קרא רק לפני שבוע את אמנת החמאס וזה לא הפריע לו להרצות על הפתרון במשך עשורים. אז קצת מצחיק נו.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        אתה יודע מה, נשברתי.
        בוא נלך לזקני הפקולטה למתימטיקה באוניברסיטה העברית וניתן להם להחליט.
        הכרתי אותם פעם, גאונים כמו הפרופסורים אומן וריפס ושלח ופירסטנברג ופרג'ון. חלקם תמהונים, חלקם שמאל קיצוני, כולם משכמם ומעלה.
        בוא ניתן להם להחליט.

        אהבתי

      • מישהי הגיב:

        אתה מדבר על זה? או אולי על זה? ושוב, הניסוח שלך לא נכון. קיימים מקבלי החלטות ברחבי העולם שלא מסכימים שאטום ניתן לפירוק. קיימים כמובן כאלו שכן. קיימים בנוסף המוני כאלו שאין להם אפילו מושג בסיסי בפיסיקת חלקיקים.

        אהבתי

      • מישהי הגיב:

        כיוונתי לעקיבא כמובן.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        זה ויכוח עקר, מישהי.
        בעיני הדוגמאות שלך רק ממחישות את החולשה של יישום תורת המשחקים.
        אני יכול להביא קישורים יותר משכנעים על השימוש באסטרולוגיה לקבלת החלטות.
        אולי ננסה כיוון אחר: האם בכל הדברים של אומן יש מסקנה אופרטיבית אחת שנובעת מניתוח מתימטי?

        אהבתי

      • מישהי הגיב:

        הויכוח עקר כי אתה לא יוצר את הקשר הנכון בין הדוגמאות שלי לאמירות שלך. הדוגמאות שלי באות להפריך (ואכן מפריכות) את האמירה שלך שמקבלי החלטות לא משתמשים ביועצים מתחום תורת המשחקים. בכל מקרה נחמד לדעת את דעתך, אבל נדמה לי שכבר ידעתי אותה. העובדה שאי אפשר להשתמש בתורת המשחקים ככלי יחיד כדי לנבא בדיוק מוחלט את העתיד שונה מאוד מ"לא נותנת לו שום יתרון בניתוח המצב".

        אני כמובן לא יודעת עד כמה הדברים של אומן מסתמכים על המומחיות שלו. אני בספק אם הוא יכול לכמת את זה במדויק. אבל אולי ננסה כיוון אחר, כיוון שכבר הצעת. תשלח לזקני הפקולטה שאתה מכיר את ההתכתבות ותראה מה הם אומרים. אני מזהירה אותך שהנטיה שלי לדיוק שנתפסת כנראה כקטנונית על ידי אנשים נורמליים מתקבלת בדרך כלל בהערכה על ידי מתימטיקאים.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        אני דווקא מעריך את נטייתך לדיוק, אז גם אדייק.
        פרופסור אריאל רובינשטיין, אותו אני מעריך מאוד, סבור שבנושאים פוליטיים, למומחה בתורת המשחקים אין יתרון על פני האיש מהרחוב.
        לא נתקלתי במתימטיקאי שחושב אחרת. אולי את מכירה?

        אהבתי

      • מישהי הגיב:

        אותם אלו שמשתמשים במומחיות שלהם כדי לייעץ בנושאים פוליטיים.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        ניהול סכסוך זה פוליטי ידידי.
        אגב, הכרתי פעם ברנש שגם עשה דוקטורט בתורת הקבוצות וגם היה מאמן כדורמים. אפשר לטעון שהמומחיות שלו בתורת הקבוצות עזרה לו באימון קבוצת (קבוצת, כן?) כדורמים.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        מכירה כזה?
        את יכולה לתת לי דוגמא אחת לשימוש מוצלח במודל מתימטי כדי לקבל החלטה פוליטית (מלבד שימוש בחיבור וחיסור לספירת קולות)?

        אהבתי

      • סליחה שאני מתערב אבל לטעמי מדובר בעמדה ואסטרטגיה לניהול סכסוך. הערך "פוליטי" לא עוזר להבין את השימוש והנחיצות.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        אופס, עניתי לך טיפה למעלה.
        ותודה רבה, נהניתי מאוד, אבל אני צריך לצאת אל העולם האמיתי.

        אהבתי

      • מישהי הגיב:

        נחשפתי לראשונה לקיום של דבר הנקרא תורת המשחקים כשקראתי על השימוש ביועצים מהתחום שיעצו לצבא או לממשלה בזמן המלחמה הקרה. אז כן, מכירה. מוצלח? מי אני שאשפוט.

        אהבתי

      • בהצלחה עקיבא, קח מגבת ואל תשכח לחשוב על מענה ישיר לשאלה המיותמת.

        אהבתי

      • מציצנית הגיב:

        אני מכירה, פרופ׳ יאיר טאומן חושב אחרת (ממך עקיבא).
        מתוך כתבה על פרופ יאיר טאומן דה מארקר 21.3.2008
        ״…אחת העבודות האחרונות שכתב טאומן מתייחסת להיבטים אסטרטגיים בסכסוך של מדינות המערב עם ארגון הטרור אל-קאעדה. לטענתו, "מדובר בקונפליקט אסטרטגי, כי הטרוריסטים מחלקים משאבים בין מדינות שונות, כאשר המדינות משתפות פעולה ביניהן מצד אחד, ומצד שני משקיעות בהגנה עצמית. במקרה הזה, תורת המשחקים יכולה להשתלב עם גופים שעוסקים בהבנה וניתוח של ארגוני טרור. שיתוף פעולה עם אנשי שטח יכול להביא לפריצת דרך בניתוחי קונפליקט".
        http://www.themarker.com/career/1.410396

        אהבתי

      • קונשטוק הגיב:

        אז הנה סופר storage.cet.ac.il/SharvitNew/Storage/739993/359009.doc

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        אנא אל תראה בכך קנטרנות, אולם אודה לך אם תוכל להסביר מדוע זו בדיחה (כלומר, מדוע הטענה, שמערכת כזו מנקה מוסרית את היוצר, היא נלעגת).

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        אם אני בונה מערכת אוטומטית שעושה עבורי דברים לא מוסריים, זה לא מנקה אותי.
        נניח אם אני בונה רובוט ששודד בנקים, לא הרובוט אשם אלא אני אשם.

        לכן השאלה האמיתית היא אם הפצצה עיוורת של מקום שיגור היא מוסרית או לא (וזה לא משנה אם החייל הוא שמשגר או שהחייל מפעיל רובוט שמשגר).

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        אתה מניח את המבוקש.

        אני בהחלט מסכים כי, אם בונים מערכת שעושה דברים לא מוסריים, הרי שהיוצר אחראי לכך. במקרה זו, הדוגמא של הרובוט אכן מדוייקת. שכן, הרובוט שבדוגמא, תוכנת לעשות דבר לא מוסרי.

        אולם, ראשית יש להוכיח שהמערכת אינה מוסרית. אם אני מבין נכון את פרופ' אומן, המערכת הזו אינה מתוכננת לעשות דברים לא מוסריים.

        מדוע אפוא המערכת עצמה אינה מוסרית?

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        אבל פרופסור אומן רוצה מערכת שתירה אוטומטית כדי לפתור בעיה מוסרית. כלומר, הפעולה עצמה היא בלתי מוסרית כשחייל עושה אותה, אבל לדעתו אם מערכת אוטומטית תעשה את אותה הפעולה היא תהפוך למוסרית.

        ולכן, כפי שכתבתי כבר וכפי שאתה גם הבנת, השאלה המוסרית היא האם הפצצה עיוורת של אתר שיגור רקטות היא מוסרית או לא?
        ושם מערכת אוטומטית לא תיתן פתרון מוסרי יותר ממערכת ידנית.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        נכון, אתה צודק.
        אני גם חושב שזה מתנקז לשאלה שהעלית.
        לכן, אפנה אליך את אותה השאלה שהפניתי למטה למיכאל:
        האם, בכל מקרה, ירי תגובה למקורות ירי אינו מוסרי?

        אהבתי

      • תשובה אמיתית לדוגמא:
        האם כיבוש השטח והרג מספר גדול יותר של בלתי מעורבים וסיכון חיי חיילים עדיף בראיה מוסרית?

        אהבתי

      • מיכאל הגיב:

        זו בדיחה מפני שהמערכת לא באמת אוטומטית, היא מתוכנתת ומתוחזקת על ידי בני אדם. אותם בני אדם כפופים בין אם מעוניינם בזה ובין אם לא לדין הבינלאומי שמטיל עליך שורה של חובות לפני שאתה יורה. אם רובוט מוריד מתקן של אונר"א על יושביו, זה לא שונה הרבה ממצב בו מטוס F16 עושה את זה.

        הסוגיה הזו של רובוטים אוטומטיים בשימוש צבאי לא ממש חדשה, בטח שלא הסוגיות האתיות, הנה שלושה מאמרים בעניין הזה:
        https://chronicle.com/article/Moral-Robots-the-Future-of/134240/

        http://www.vox.com/2014/5/16/5723366/UN-debate-killer-robots-autonomous

        https://journals.law.stanford.edu/sites/default/files/stanford-law-policy-review/print/2014/06/lucas_25_stan._l_poly_rev_317_final.pdf

        הטענה כאילו מכונה אוטומטית מסירה ממך את הצורך להתעסק בשאלות אתיות מגוחכת. "הם אשמים" בטוח לא מחזיק.

        בכל אופן מבחינתי זה בסך הכול עד שלב מיני רבים למציאת פתרון צבאי לבעיה שדורשת פתרון מדיני.

        אהבתי

      • צה"ל השתמש בעבר במערכות אוטומטיות. הכוונה במערכת שמגיבה אוטומטית ומכאן שהיוזמה להפעלתה רובצת לפיתחו של המשגר מעזה. ככל הידוע לי בדיני המלחמה הבינלאומים מותרת השבת אש למקורות ירי. אני מתייחס רק לצד המשפטי לא לנאוריזם רעיונאי.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        אני מסכים איתך.
        יש נימוקים מוסריים כבדי משקל בזכות ירי עיוור למקור הירי, בין אם זו תגובה אוטומטית או ידנית.
        אני לא בטוח שזה ישתלם לנו, אבל זה כבר סיפר אחר.

        אהבתי

      • מיכאל הגיב:

        הדין הבינלאומי מתיר השבה למקור ירי אבל הוא מטיל עליך עוד חובות כדוגמת עקרון ההבחנה ועקרון המידתיות. האם המערכת תדע להתמודד עם סוגיות כאלו בזמן אמת? אני בספק.

        נניח ששני אנשי חמאס מקימים משגר באמצע הלילה ליד מתקן של אונר"א ויורים שתי רקטות שנופלות בשטחים פתוחים. כל משפטן בר דעת יאמר לך שזה לא הופך את כל יושבי המתקן לברי מיתה. האם המערכת תדע לעשות את ההבחנה הזו? איך תדע האם יש אנשים במתקן וכמה? האם אנשי החמאס בכלל מצויים עוד במקום וכו… אתה טוען שלאחר שכל יושבי המתקן ימותו העולם יבוא בטענות לחמאס. אני טוען שהוא יבוא בטענות לחמאס וגם לישראל.

        התהליך הזה של מעבר בביקורת של העולם מישראל לחמאס לדעתי לא יתרחש.

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        נניח ששני אנשי חמאס
        מקימים משגר באמצע
        הלילה ליד מתקן של
        אונר”א ויורים שתי
        רקטות.

        זה פשע !!! אף אחד
        לא יורה בשביל לא
        לפגוע. עצם הירי
        הסתמי אל איזור
        מיושב זה פשע.

        אהבתי

      • מיכאל הגיב:

        כמובן שזה פשע, לא תשמע ממני מילה אחת טובה על חמאס. הסיבה שציינתי את הנפילה בשטחים פשוטים לא נועדה כדי לטעון שלשם החמאס ירה, אלא כדי להדגיש את סוגיית המידתיות שבתגובת ישראל לירי.

        אהבתי

      • מיכאל הגיב:

        *שטחים פתוחים* לא יודע איך יצא *פשוטים*. זה מה שקורה כשכותבים על אוטומטי.

        אהבתי

      • התקדמנו מהר יחסית. עברו מפסילת הרעיון כמגוחך דרך נימוקי מוסריים ומשפטיים לאחריות משותפת לחמאס וישראל תוך שעה.

        לטענותיך: המידתיות והאבחנה הם מתמטיקה ופיסיקה שצה"ל יכול לספק בקלות על בסיס מערכות קיימות והדיון הטכני לא ממש מעניין.
        לי ברור כשמש שהציבור בישראל ובחו"ל יראה כאחראי לנפגעים את הצד שיזם את השיגור. יש גבול אפילו לנאורות, לדוגמא:
        אדוני השופט, נפצעתי ממכונת אספרסו. לחצתי על כפתור המים החמים הנחתי את ידי מתחת לברז ונכוויתי קשות. אני דורש פיצוי.

        אהבתי

      • מיכאל הגיב:

        הפסקה הראשונה שלך לא כל כך ברורה לי, נראה כאילו אתה חושב שחשפת איזו עמדה מוסתרת שלי. כמו כן, לא היתה התקדמות. הטענה מראשיתה איתה שהרעיון מגוחך והצגתי לך מספר נימוקים מוסריים ומשפטיים. לגבי האחריות המושתפת, היא בהחלט כזו. חמאס שיורה מתוך שטחי אוכלוסין וישראל שמפעילה מערכת אוטומטית שמגיבה באופן לא מידתי. על כך העולם יצביע ובצדק.

        הדיון הטכני בהחלט מעניין מפני שהוא עשוי לפתור את הסוגיות המשפטיות והאתיות שעולות.

        לי ברור כשמש שהציבור בישראל יראה כאחראי לנפגעים את החמאס (כצפוי מכל ציבור בכל מדינה שיתייצב כמעט אוטומטית בלי לשאול שאולת במצב כזה), אך זה לא ברור כשמש בכלל שכך יעשה הציבור בחו"ל.

        הדוגמה שלך לא ברורה לי, אני חשבתי על משהו בכיוון: אדוני השופט, בזמן שהסתתרתי במתקן של אונר"א אנשי הגי'האד האיסאלמי התקינו משגר ללא אישור חמאס לידנו, והמערכת האוטומטית של ישראל הורידה את כל המתקן. אני ניצלתי בנס אבל כל משפחתי נמחתה.

        שיהיה ברור, אני תומך לחלוטין בזכות של ישראל להגיב, אבל מערכת אוטומטית היא אסון בעיני. צריך אנשים שיקבלו החלטות מושכלות, צריך משפטנים שיקשו וציבור ששואל שאלות. לא זוכי פרס נובל ורובוטים אוטומטים.

        אהבתי

      • אז בוא נעשה לנו סדר.
        מבחינה משפטית- (תודה לאל שאינך עו"ד) מותר להשיב למקורות הירי תחת סייגים מסויימים.
        מבחינה מוסרית- (תודה לאל שאתה ציוני) חובה על השלטון הישראלי להפסיק את הירי – גם באמצעות ירי למקורות הירי.
        מבחינה ציבורית- (תודה לאל שאתה רואה) האשמים בסיפור הם החמאס.

        נשארנו עם שאלת האוטומטיות, הזיהוי והמידתיות.
        זיהוי – נניח שיש מערכת שיודעת להוציא נ.צ.
        מידתיות אפשר להסכים על כמות, לדוגמא- 5 פגזי מרגמה 80 מ"מ כתגובה לכל פצמ"ר. 30 פגזי מרגמה לכל קסאם.

        למה אוטומט. הגאון הסביר בדבריו:

        מפני שאם יש שליטה יגידו לנו שאנחנו פושעים ורוצחים ואכזריים.

        והוא צודק, כל עוד אין החלטה של יצור בעל שלושה מוחות ושתי רגליים מהגזע היהודי אי אפשר להאשים אותו בנזק אלא רק את הצד שהפעיל את תגובת המכונה.

        אהבתי

      • מיכאל הגיב:

        לגבי מידתיות, זו לא סוגיה של כמה פגזים יורים בתגובה למספר הפגזים שנורו עליך. מידתיות זה אומנם מושג נזיל אבל מצופה במסגרת השיקולים לקחת בחשבון מהו יעד התקיפה (שטח פתוח או בית ספר)? האם הנזק האגבי הסביבתי והאנושי שהתקיפה תסב מצדיק את השגת המטרה? ועוד ועוד.

        לכן חמישה פגזי מרגמה 80 מ"מ כתגובה לכל פצמ"ר יכולה במקרה אחד להיות תגובה מידתית ובמקרה אחר לא. בשביל להחליט כראוי צריך מוח ולא מעבד.

        עם כל הכבוד לגאון, האוטומטיות של המערכת לא מסירה מישראל אחריות. ואני חושב שעיקר המשפטנים בעולם, בטח אלה שתורמים לעיצוב הדין הבינלאומי ההומניטארי, בהם גם ישראלים, לא יסכימו עם העמדה שלו. זו כמובן הערכה, אבל קשה לי לדמיין הסכמה רחבה של משפטנים שמערכת אוטומטית כזו מסירה אחריות.

        בנוסף, גם אם היינו מסכימים על השאלות המשפטיות והמוסריות אנחנו עדיין נהיה חלוקים על היעד. ישנה ציפייה שאם מערכת כזאת תפעל, בסופו של דבר הביקרות על ישראל תתחלף בביקורת על חמאס ואני לא חושב שזה יקרה.

        אהבתי

      • לא מסכים, בכלל. מידתיות נמדדת במספר הפגזים וסוג החימוש. בנוסף, המשפטנים המהוללים אם וכאשר ידרשו לסוגיה יצטרכו להסביר לציבור והתקשורת מדוע ישראל אשמה כשחמאס הפעיל את המערכת. וזה כבר אתגר שאפילו אשפי תקשורת לא יכולים לעמוד בו לאורך זמן כי יצוצו שאלות.

        האמת, נראה לי שמאחורי הטיעונים מסתתר משהו אחר. המכונה האוטומטית עלולה לקחת ממכם את מנוף האשמה, את עמדת המוצא של מחזיקי המוסר העילאי לעומת "האחרים"-העילגים נמוכי המצח. איום קיומי על המחנה. הרי בלי אשמה- אין שמאל.

        אהבתי

      • מיכאל הגיב:

        מידתיות כוללת שורה של שאלות שצריך להתמודד איתן לפני שיורים, זה בטח לא מסתכם במספר הפגזים וסוג הירי. מספיק לעשות חיפוש מהיר בגוגל כדי לקבל תמונה כללית של מה נדרש ממידתיות
        https://www.google.com/#q=humanitarian+law+proportionality

        כמו שטענתי עד כה זה שהחמאס הפעיל את המערכת לא פוטר אותך מאחריות לתוצאות הירי. מה ההבדל בין מטוס F16 שיורה למקום ממנו נורתה הרקטה למכונה אוטומטית שיורה למקום ממנו נורתה רקטה? המשפטנים המהוללים לא יצטרכו לעשות הרבה. המצב לפני ואחרי יהיה זהה. בשני המקרים התוצאה תבחן כאילו היה זה אדם שלחץ על ההדק. זה לא משנה מה המרחק שלו מהירי ודרך כמה רובוטים הירי עבר.

        מאחורי הטיעונים לא מסתתר דבר, אבל עם הטענה הזו אני לא יכול להתמודד. בכל מקרה, אתה ממשיך להניח שהאחריות מוסרת במצב כזה וכתוצאה מכך אני מפסיד את האשמה שכביכול מניעה אותי. אז ראשית, אינני דובר של ה-מחנה ושנית, אינני מרגיש עילאי כלפי אחרים. בטח שלא יותר מאנשים מן המחנה השני שמרגישים עילאים כלפי. ושלישית, אינני מונע מאשמה.

        אהבתי

      • שאלות שצריך להתמודד איתן לפני שיורים

        גם בעניין המסתננים שמענו כל מיני צריך"ים. לצורך העניין ממשלת ישראל יכולה לקיים דיון מראה לתגובות בוולווט ולעמוד בדרישה. וכמובן שזאת לא הכוונה, הרי זה אבסורד גדול הדרישה לדיון מבלי לדעת מה תוצאותיו כשהצד השני לא שוקל ולא מתדיין ולא סופר את האג. רגע, זה לא רק הצד השני- הקהילה הבינלאומית במעשיה, תרומותיה וסיקורה לא מחזיקה את הצד השני כאשם. ובמסגרת תיאטרון הצדק הבינלאומי ממשלת ישראל צריכה לקיים דיון. נו, אזה קיימנו דיון בהתאם ל"צריךים" והממשלה החליטה להפעיל את המערכת. סגרנו את הפינה המשפטית. עכשיו אשמח אם תסביר למה אתה מעלה את ה"צריךים"?

        אהבתי

      • ריאליסט הגיב:

        איפה מופיע ב"דין הבינלאומי" עיקרון המידתיות?

        אהבתי

      • גם אני מתגעגע לשועלן.

        אהבתי

      • מישהי הגיב:

        נראה שזה הקיו שלי.

        אהבתי

      • עשיתי קעקוע קטן של זנב על הכתף ואפילו הוא נעלם לי.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        אמנת ז'נבה, פרוטוקול 1

        אהבתי

      • קונשטוק הגיב:

        ישראל לא חתומה על פרוטוקול 1
        וכך או כך עיקרון המידתיות לא אומר את מה שאתם חושבים שהוא אומר

        אהבתי

      • מיכאל הגיב:

        הפרוטוקול הראשון לאמנת ז'נבה סעיפים 57,58:
        http://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/7c4d08d9b287a42141256739003e636b/f6c8b9fee14a77fdc125641e0052b079

        אמנת רומא סעיף 8(2)(b)(iv)
        http://www.icc-cpi.int/nr/rdonlyres/ea9aeff7-5752-4f84-be94-0a655eb30e16/0/rome_statute_english.pdf

        וגם הוועד הבינלאומי של הצלב האדום והסהר האדום:
        http://www.icrc.org/customary-ihl/eng/docs/v1_cha_chapter4_rule14

        וזה מחיפוש מהיר באינטרנט. אתה יכול לחפש בעצמך:
        https://www.google.com/#q=humanitarian%20law%20proportionality

        https://www.google.com/#q=international+law+proportionality

        בכל מקרה נניח ואין לזה כל בסיס משפטי, אז מה? אין צורך במידתיות?

        אהבתי

      • קונשטוק הגיב:

        בסיס משפטי או בסיס מוסרי?
        ולמה אתה מתכוון ב"מידתיות" ?

        אהבתי

      • מיכאל הגיב:

        בסיס משפטי או בסיס מוסרי?

        אני התייחסתי למשפטי כי נשאלתי על משפטי. יחד עם זאת השאלה הרטורית נראית לי תקפה גם אם תחליף במוסרי.

        למה אתה מתכוון "במידתיות"?

        אני חושב שהבהרתי פחות או יותר למה אני מתכוון במידתיות במהלך הדיון הזה. אפשר גם להציץ בלינקים שסיפקתי. מוזכרים בהם שיקולים שצריך לדון בהם במסגרת הדיון על מידתיות. בכל מקרה, העמקה בסוגיית המידתיות מחמיצה את נושא הדיון פה לדעתי, מפני שהרעיון שמציע אומן מפר לחלוטין את עיקרון המידתיות, בין אם אתה מעדיף פרשנות מרחיבה או מצמצמת של המושג. מערכת אוטומטית כזו לא עוסקת במידתיות. לכן זה לא משנה באיזו פרשנות למידתיות את מחזיק.

        יון הציע ש"לדוגמא- 5 פגזי מרגמה 80 מ”מ כתגובה לכל פצמ”ר. 30 פגזי מרגמה לכל קסאם." הצעה כזו להבנתי, לא לוקחת בחשבון כל שיקולי מידתי – לא כזה שאני כתבתי פה ולא כזה שמופיע בלינקים שסיפקתי.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        אם אני מבין נכון, הוא מתייחס להחלטה באשר לירי התגובה לעבר מקורות הירי. כאן ההחלטה היא אוטומטית, כדי להבטיח שהאחראי לירי התגובה הוא זה שירה מלכתחילה לעבר המערכת.
        המטרה היא לבנות מערכת מכאניסטית של סיבות פועלות.

        שאלה אחרת, אם נשים רגע את האוטומציה בצד:
        האם, לדעתך, ירי תגובה על מקורות אש, גם כשאלה יוצאים מאזורים שמאוכלסים בחפים מפשע, היא בהכרח לא מוסרית?

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        זו שאלה קשה.
        מצד אחד נראה לי שאפשר להצדיק ירי תגובה לאזור מאוכלס, במיוחד בזמן מלחמה.
        מצד שני, אם חמאס יירה מגג בית-ספר, ובתגובה נחריב את הבניין על 800 הילדים שבו, זה לא נראה לי מוסרי, למרות שחמאס הביא את זה על הילדים.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        מידתיות, זו המילה שהיתה חסרה לי (תודה מיכאל)

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        מצד אחד נראה לי שאפשר להצדיק ירי תגובה לאזור מאוכלס, במיוחד בזמן מלחמה.
        מצד שני, אם חמאס יירה מגג בית-ספר, ובתגובה נחריב את הבניין על 800 הילדים שבו, זה לא נראה לי מוסרי

        דעתי כדעתך.
        אם אני מבין אותך נכון, אתה מסכים אפוא למערכת שמשיבה ירי למקורות ירי, כל עוד בתוך הלופ יש אדם שקול שמבצע את ההחלטות. שזה מה שיש לנו עכשיו.

        אהבתי

      • מיכאל הגיב:

        דעתי בעניין הזה חצויה ולכן אתקשה לענות על השאלה. יחד עם זאת דעתי לא ממש רלבנטית מפני שהדין הבינלאומי בהחלט מוכן לסבול פגיעה בחפים מפש ובלבד שהירי עמד בקריטריונים של הדין ההומניטארי. לכן, לפחות בשלב הזה אומר שקטונתי מלענות אבל אני מוכן לקבל את העמדות של הדין ההומניטרי, למרות השגות כאלו ואחרות.

        אהבתי

      • להזכירכם, המוסר עובד לכל הכיוונים. אם נאמץ את העיקרון שירי מתוך אוכלוסיה שמצטלמת רע אינו מאפשר השבת אש למקור הירי החמאס יתחיל לשגר מגגות בית ספר בשעות הלימודים. האם מוסרי לאפשר לאזרחי ישראל לספוג הרוגים, לסכן את חייהם ולחיות תחת איום מפני שבצה"ל לא רוצים להרוג ילדים?

        אהבתי

  15. ארגוני קיבוע פרק 323:
    על פי ממצאי ה-FBI, עשרות ואולי מאות עובדי אונר"א מעורבים בפעילות טרור

    בבחירות האחרונות "לוועד העובדים" של הסוכנות, זכה החמאס ב-25 מתוך 27 המושבים. לא פלא אפוא שכל דולר או שקל פנוי שבידי אונר"א עזה, עובר לכיסוי "מטרות מקומיות" – כלומר, עובר למאזן של החמאס. ומי מממן את הסוכנות? בעיקר אמריקה ואירופה.

    אהבתי

  16. מה היתרה הגיב:

    יוסי מלמן מדווח שצה"ל מעריך שבידי החמאס נותרו כ3000 פ' ורקטות.

    אהבתי

  17. עובר אורח הגיב:

    כל הדיון בירי, וירי מונע, וידי מגיב, מניח מראש
    אמנם במובלע שבכל מקרה על ישראל להשיב.
    חוקי המלחמה קשורים זה בזה. האם החמאס פועל
    בהתאם לחוקי המלחמה? מדים, פקדות מטכ"ל,
    בתי דין צבאיים הכל. כבר נקבע על ידי מספר ארצות
    שלא, שהוא ארגון טרור. ראינו את זה על המרקע
    עכשיו בעזה בהרג ברחוב. סיפור הרקע לדיון הנ"ל
    מפחיד. ירי סתמי לעבר איזור מיושב הוא פשע.
    גם אם היורה טוען שזה לשטחים פתוחים. הקובע
    מכסה של שני פגזים ביום כירי סתמי לאיזור בו חיים
    ועובדים בני אדם מאשר פשע. כי זו דרישה לא
    סבירה ממי שגר שם. גם פגז אחת ביום וכ"ו. או
    בשבוע. האם זה מקובל למוסקווה, ברלין, פריז,
    לונדון ואשניגטון וכ"ו וכ"ו. הדרישה למידתיות היא
    טרוף. נניח שלאותו ירי סתמי הגיבו בפצצת מצרר
    אחת, זו מידתיות? בפגז טנק? תותח? שרפנל?
    צרור מגטלינג? מי קובע קבע או יקבע מידתיות.
    הנה בעירק שוחטים בסכינים ויורים בשוחטים
    פצצות ליזר? זו מדתיות? נצחון בקרב כל קרב,
    מכדור סל לאיגרוף לקרב קורסק (סליחה מחז"ן)
    בנוי על שבירה של המידתיות. אם שליטי עזה
    מסכימים לפגז ביום עליהם וזה מאשר להם ירי
    של פגז ליום לעבר ישראל? כל הדיון הזה לא
    מתקיים בשום מקום אחר באותה רצינות שטנית
    כבגבולות ישראל. ברקע יש מטענים תרבותיים
    ופסיכולוגיים מורכבים. קשה לא להודות שתופעה
    מורכבת לפנינו. עצם הדיון מגעיל. יורים לכיוון
    ישוב חי ועורכי דינים מתחילים לחרטט, מפחיד.
    נ.ב. עוד פעם מדברים על האג. על ישראל
    להודיע שיש בידה תיעוד על מעורבות אישית
    של שליטי ארצות מסוימות בספקת נשק לא
    חוקי לחמאס. ושאם ייפתח דיון משפטי הכל
    ייפתח.

    אהבתי

    • התופעה מורכבת כי אנחנו סובלים מעצירות מנטלית כתוצאה מהשיח במחנה. עשינו טרנספר ליהודים בשם השלום, קיבלנו טילים ואנחנו מעדיפים מתים מקרב האזרחים במקום שהצבא יכבוש את הרצועה. מבחינה מוסרית, משפטית ומדינית אין שאלה- אף מדינה בעולם לא היתה מחכה חודש, מעניקה הפסקות אש ופותחת במשא ומתן מול ארגון טרור. עצם הקיום של ארגון החמאס מתבסס על הרס, פשע ורצח. בדברים כאלה נלחמים- לא מדברים.

      אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        אתה לא בעניינים לונג.
        שר הביטחון הכריז שמטרת הממשלה כרגע היא להחזיר את חמאס לשולחן המו“מ. זה פשוט בלתי נתפס.

        ככה זה, רצינו ממשלת ימין וקיבלנו את מדיניות הימין במיטבה: חוסר החלטה, חוסר הכרעה, ניסיון לשמור על סטטוס קוו בכל מחיר.

        אהבתי

      • קצת סדר עקיבא. הציונים הם עדיין רוב מכריע בעם והשמאל מיעוט די קטן. בראש ממשלת ישראל עומד אדם שהצהיר שיפעל לקדם מסירת שטחים. זה לא הבטחה ימנית בעיני רוב הציונים. בנט אומר לספח חלקים וזה אולי ימין לייט. לפני עשרים שנה הימין דגל בסיפוח כל יהודה ושומרון ולפני ארבעים שנה בכיבוש עבר הירדן. אני שמאל ציוני וביבי לא מייצג אותי. גם לא בנט ובטח לא בוגי. לתפיסתי שלטון ישראלי מביא לערבים אור ביטחון ושגשוג, לא פחות.

        לגבי התנהלותו של ביבי, ראה קריאת המצב של יואל חסון. בתחילת המלחמה היו שתי אפשרויות. ביבי בחר בדרך המתונה (בניגוד לדעתי) והתנהל במסגרתה בצורה מכובדת וראויה, לא פחות. שום התלהמות, ביקש זמן מהציבור ולקח אחריות.
        האלטרנטיבה (הכוחנית) כנראה כרוכה במאות חיילים הרוגים ומספר המתים העזתים היה מתקרב לרבבה. מדובר על שבועות או חודשים ספורים ואחריהם איום הטילים והמנהרות יחוסל -אבל…
        ביבי יודע שלא היה עומד בפני הלחץ להחזיר שטחים כחלק מ"הסדר כולל" עם הפתח בגלל מימדי האשמה כתוצאה מכמות ההרוגים. מכיוון שהחזרת יהודה ושומרון לאור החושך הערבי שמבעבע מכל עבר היא אקט שטומן בתוכו איום קיומי על קיומנו -בניגוד גמור למזוקנים מעזה, העדיף הביבי אחרת.

        בימים אלה ובשלב זה נדרש ביבי צריך לבחור שוב כיצד לסיים את העניין- המשך המצור והכתישה או כניסה קרקעית כשהחמאס מוחלש בהרבה. אני מהמר שביבי ימשיך להתמהמה התקשורת קיבעה בשיח הציבורי את ההנחה שעדיף שכמה מאזרחי הדרום ימותו במקום מאות מהילדים של כולנו – חיילים. נראה שבוגי מאמץ את הדרך בהתלהבות וגנץ גם כזה אולי. זה לא עניין של ימין אבל זה מאוד שקול אחראי.

        היונה סבור שאם מנהיגי החמאס יקבלו את ההיבט הכלכלי הנדרש (להמשך התעשרות על חשבון העם) יש סיכוי סביר שיפסיקו לירות ויאכפו הפסקת ירי על כל הארגונים "הסוררים" . עדיין, בגלל החיזבאללה ושאר הכנופיות הג'האדיסטיות שמתרגמות הססנות כחולשה מזמינה, אני חושב שראוי להיכנס עם הטנקים ולעבור משכונה לשכונה ולהרוג את רעים כאיתות ברור המעיד על נחישות וצדקת הדרך. כיצד יגיבו בעולם לאקט ימני שכזה? אני חושב שהרבה ואולי הרוב תלוי בשמאל שלנו. אם יתפרו מטלאי אשמה תיקים לבית הצדק בהאג או יעמדו ויגידו מעל לכל במה- זכותנו וחובתנו להגן על תושבי הדרום.

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        בקריאה של מאמרים רבים העוסקים בהשטנת
        ישראל ושמות מתבריהם למשל לעיל "נורית
        ממליצה:
        – סופה של הציונות הליברלית (NYT).
        – נכון שלדעתכם אתם העם הנבחר, אבל
        יהודים ומוסלמים הם מוקד לשנאה באירופה.
        מתברר שאתם לא טובים יותר, בעיניים
        אירופיות (NYT)."

        מי שלדעתו מייצג אירופה הנאורה/ליברלית
        נושא שם יהודי שפעם היה ציוני מאוד מאוד
        ועכשיו כמו במשפטי האינקויזיציה, סטלין
        וצפון קוריאה מכה על חטא בפומבי. לא
        רק שיומרה זו לייצג את גרמניה,רוסיה,
        וקומוניזם נכון מטריפה את דעת האחר,
        לא יפה ונאור אבל מטריפה.אלא האיש
        גורם נזק אמיתי לישראל,הנה יהודי אמר.
        גם גולדסטיין נבחר בשל יהדותו. וילידים
        עזרו לכמה עשרות ספרדים לכבוש את
        מכסיקו ופרו.ולשחורים יש את דוד תום.
        גם כבתקדימים היסטוריים זה לא עובד
        הנה לפנינו: תרגיל "אני יהודי לא ציוני"
        נגמר ולא תקף עוד. אבל הנזק אמיתי
        וקשה.גם פינקלשטיין מבקר קשה של
        ישראל הכיר בגזענות הגסה של תנועת
        החרם ישראל ובתנועה רב היהודים
        וומפתיע והתנועה גם גורמת נזק.בכל
        נסיון להסדר, שביתת נשק, רגיעה
        דיבורים אנשים אלו הנם גורם מפריע
        גם כרגע. "אפילו הציוני XXX מעיד
        שישראל היא פושע בין לומי ואתה
        מדבר אתו". לא טוב וחבל.

        אהבתי

      • דבריו של פינקלשטיין נבלעו בנהמות האספסוף. מי מהמחנה הישראלי יכול להשיב לטענותיו? בעיניהם אין הבדל בין פינקלשטיין ליונה. איום על אחדות המחנה צריך להשמיד או להשמיץ.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        קודם כל אני צריך לשבח אותך: אתה הראשון שראיתי בוולווט שנתן הסבר למדיניות הממשלה שגם מסתדר עם המציאות וגם מניח שיקול דעת.

        אבל את דבריך על שמאל-ימין לצערי לא הצלחתי להבין.
        שמאלני הוא לא ציוני? ביבי שמאלני? בנט ימני לייט?
        אז מכאן יוצא שהימין די קטן ושולי? פשוט לא הבנתי.

        אהבתי

      • ההסבר של מדיניות הממשלה מגיע מיואל חסון וחברים שמבקרים בשובך ומכירים את הנפשות. לא אני הוא האיש וזה לעניין הקרדיט.

        הטענה שלי תשמע לך קיצונית כי בסביבה שבה אנחנו מתנהלים הדברים הקצינו ותפיסת המציאות האוייבקטיבית נעלמה מהשיח. הנאורות וארגוני הטרור שילבו כוחות נגד הציונים ולתפיסתי אנחנו נמצאם עם הגב לקיר. החלוקה בין ימין לשמאל בישראל מתבססת על נוסחת ההסדר. מי שבעד להחזיר שטחים הוא שמאל, מי שמתמהמה עם ההחלטה נחשב ימין. החזרת שטחי מולדת היא אקט אנטי-ציוני מובהק. הציונות בקצרה: שלטון יהודי על ארץ ישראל.

        השמאל החדש והתקשורת משתייכים ברובם ל"נאורות" שמכתיבה בפועל את התנהלות הדרג הפוליטי. מתוך בורות, חלק מתוך אמונה וחלק (קטן אך קולני) מתוך אוטו-אנטישמיות. זה לא משנה, אבל המטרה הבלעדית היא החזרת שטחים ויהי מה. מה לעשות, מדובר במטרה אנטי ציונית. וזה מחזיר אותנו לסיבת מיקומנו שעליה הצביע אומן. לא השפלה ולא מישור החוף אלא יהודה ושומרון הם הבסיס המוסרי ומכאן החוסן והלגיטימציה לקיומנו.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        תודה, הבנתי.

        אז הכל מתחיל במחלוקת על הגדרת הציונות.
        ההגדרה שלך לחלוטין לא מקובלת עלי, והגישה שלך מוציאה רבים וטובים מן המחנה.

        קח את אבא שלי למשל. הוא עלה ארצה לבדו ממניעים ציוניים, הוא נלחם במלחמות, הוא הקים פה משפחה – ובעיניך הוא בכלל אנטי ציוני כי הוא תמך בהתנתקות או כי הוא תומך בשתי מדינות. אולי הוא בכלל בוגד ואוטו אנטישמי. זה פשוט אבסורד.

        עכשיו ברורה לי יותר גם השנאה לשמאל ולתקשורת. הרי אם השמאלנים הם אנטי ציונים, המרחק מבגידה לא כל כך גדול.

        בעיני זו עמדה אבסורדית, או דתית, שגם לא תואמת את ההיסטוריה של הציונות.

        אהבתי

      • לאט עם המסקנות, הבעיה היא לא בהגדרת הציונות אלא בסיבה לקיומה- בית יהודי בארץ ישראל וכו'.
        שאלתי כאן מספר פעמים את אנשי המחנה:
        כיצד אתה חי בשלום עם עצמך בשטח שנכבש ב-48' ומה ההבדל המוסרי שמונע ממך לחיות בשלום עם עצמך בשטח שנכבש ב- 67'?
        הרי כבשנו במלחמה נגד ערבים את חיפה ויפו ועכו ושכם וחברון וירושלים- מה ההבדל המוסרי בין הכיבושים?

        רמז מישראל אומן:

        הזכות שלנו ברמת השרון היא הזכות שלנו בירושלים. …זכותנו על הארץ לא נגזרת מהשפלה, היא נגזרת מההתיישבות ביהודה ושומרון. הזכות לגור היום בשפלה היא קולוניאליזם מהמאה ה־19, ואם זו 'הזכות' שלנו אנחנו צריכים להתנדף מכאן. אני מדבר עם ידידים קרובים שלי מהשמאל, והם באמת קרובים כי אני לא מאפשר לפוליטיקה להפריע ליחסים אישיים, ואני שואל אותם: 'מה הזכות שלך כאן? למה אתה לא הולך לארה"ב? אתה קולוניאליסט?'

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        השוני הוא לא ביחס לשטח הכבוש, אלא ביחס לתושביו.
        תן לעזתים ולשכמאים זכויות אזרח, ובא לציון גואל.
        בעיני זה קץ הציונות, אבל אני בסך הכל אוטו אנטישמי.

        אהבתי

      • אמרתי שיישמע לך קיצוני אבל תפסיק להיעלב ולערב משפחה כי סייגתי כראוי:

        מתוך בורות, חלק מתוך אמונה וחלק (קטן אך קולני) מתוך אוטו-אנטישמיות.

        הציונות מעולם לא הגדירה את ישראל כמדינת אפרטהייד.
        בני אדם מושפעים מהתרבות שבהם הם חיים. אין בינינו ויכוח שהתרבות הישראלית מאפשרת, מכילה ומקבלת ערבים (יש מקום לשיפור, וודאי). זכויות אזרח, חופש ביטוי תנועה, עיסוק וריתוק למסך- לא חשבתי אחרת. לתפיסתי עדיף להכיל ערבים שטבלו בתרבות הישראלית מלקרב תרבות ג'יהאדיסטית לכפר סבא ובן גוריון. אין לנו ולא יהיה לנו מענה בטחוני לאיום שכזה.

        אהבתי

      • עקיבא הגיב:

        תשמע, אני שמח שהשיקולים הביטחוניים עומדים מראש מעיינך.
        גם אני כזה – אבל המסקנות שלנו הפוכות.

        בפועל, אולי נסכים, לא שיקוליים ביטחוניים מנחים את מדיניות ישראל בשטחים בעשורים האחרונים.

        אהבתי

    • עובר אורח הגיב:

      ונניח שכבשנו את הרצועה? זו בטח פעם שלישית, מה אז?
      שרון יצא ממנה גם בשביל לא להיות ב"קורלס" נתיב חד
      כיווני של בקר לשחיטה. מישהו מתכוון לחזור ולהתנחל שם?
      אם זו הכוונה, ולך תדע, שיגידו.מה התמונה הגדולה? עוד
      יותר ממליון וחצי תושבים ערבים מוסלמים שהוכיחו חוסר
      יכולת מוחלטת למה שישראלי קורא ניהול עצמי. איך נתניהו
      וגברת שקד ובנט רואים את ישראל בעוד עשרים שנה? כאן
      מספרים לנו שעשרה אחוז ערבים מוסלמים יהפכו את שוודיה
      לגיהינום והמסקנה: לספח למעשה לישראל את עזה? אם
      הזדווגות של זכר ערבי ונקבה יהודיה זה קץ העולם אז
      ערבוב של יותר יהודים עם יותר ערבים יפחית מזה. בסדר,
      מלחמה אז מנצחים אחרת יהיה יותר גרוע, אבל מה אח"כ.
      ייתכן שאוסלו הייתה מקסם שווא אבל מדינה דו לאומית
      למעשה וזאת בהסתכלות על הסביבה – בית המשוגעים
      המנוהל ע"י המאושפזים זה פתרון טוב יותר? שקט שלום
      ושלווה לא יהיה פה אבל לנסות להקטין את האסון צריך.
      ברור היום שסילוק רבין ותכניותיו, אם היו כאלו,לא הביא
      לתכניות טובות יותר.לפחות זה ברור היום. בינתיים גם
      ישראל בהרבה עזרה עצמית מהפוץ ציונים הובאה לפינה
      לא טובה בעולם. זא לא השג גדול לגרש את ארה"ב
      כמתווך ולהביא במקומה את מצרים, גם אם שלדון חושב
      אחרת. מנהיג אמיתי אחרי האסון הנוכחי היה מקים
      ממשלת חירום ובודק לאן הולכים עד כמה שניתן לדעת.
      אחרת יש בהחלט מקום לדון בקנדה של וולוט, כאילו
      שמישהו ממתין שם לכמה מיליוני ישראלים.

      אהבתי

  18. Captain beefheart הגיב:

    שמונה עמודים ראיון עם סתיו שפיר במוסף הארץ. מי עורך שם את המוסף, יורם והכלב טרלו?

    אהבתי

  19. דניאלי הגיב:

    הערה קטנה בנושא הכתבה של אלפרט על יפו.
    היא מנסה לפרגן וזה יפה.
    מביאה את חמיס אבולעפיה שנחשב כקונצנזוס מקומי.
    שאלה ותשובה:

    חנין זועבי נתפסת בעיניך כמנהיגה שמועילה או מזיקה לציבור הערבי?
    "אני מעדיף לא לענות על השאלה הזו".

    מעניין מה היתה תשובתו בשאלה זהה לגבי החמאס, שאלפרט כמובן לא שאלה.
    לטעמי אי המענה שלו בעניין זועבי הוא מענה מלא שמדבר בעד עצמו ומוריד ממנו קצת מהמשא הכבד של אדם לכל דבר, לכל עת ולכל קונצנזוס.

    אהבתי

  20. דף גמר(א)? הגיב:

    בלי ספק, הקטע המעניין ביותר זה ההתבטאויות של כל הכתבים הצבאים והערביסטים, בנושא של אבו חלד (מוחמד א דף).
    לכל אחד מקורות משלו,הצבאים צה"ל, והיתר הערבים.
    כל אחד מחרטט בנושא,ואין איש יודע.
    הימור שלי?
    חי!
    לא היה בבית.
    ד"א את מי הסמולביבים שונאים יותר: את אבו חלד, או את אבו יוני?

    אהבתי

  21. הולך בחצות הגיב:

    ושומע דרמה….
    זוהי יפו…..

    אהבתי

  22. גם בסוריה קוראים ולווט הגיב:

    הרקטות מתקרבות לביתו של הרשע מהעמק.

    אהבתי

  23. באמת למה הגיב:

    לעזאזל שאלה רטורית, ברור למה לעזאזל.

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s