פוסט אורח/ הזונות הן קורבנות

מאת תמי דינס

לפי הפרסומים, שתי נערות ליווי, מרינה טראסניקוב ואנה קורמשינה חשודות ברצח ד"ר אלי ללוז. למה נערות ליווי ולא זונות? כי נערות ליווי הוא מושג מכובס לטובה הלקוחות המשתמשים ב"שירותי ליווי" ולא בזונות. בכתבה של עודד שלום בהמוסף לשבת בידיעות אומר מכר של ללוז, בתור הסבר לכך שהנרצח צרך שירותי מין בתשלום, כי הד"ר היה פעיל במהפכת הסטודנטים בצעירותו, ב-1968, ומחייו הסטודנטיאליים באה לו "מתירנותו המינית". איך הסבר מופרך מזה. שימוש בשירותי מין בתשלום הוא ההפך ממתירנות מינית. הוא סממן  של שמרנות מינית.

כמה מהשמרנים הגדולים ביותר אינם מהססים להשתמש בשירותי מין: זכרו את הסנאטורים הרפובליקאים שנתפסו עם התחתונים למטה, סִפרו את כמות הכיפות והמגבעות השחורות בתל ברוך (תוס': שנסגר לתעבורה מינית) וגם טובי בחורינו, למשל קצין בכיר, נתפס במועדון חשפנות. אפשר לומר, אולי, ששימוש בשירותי זנות הוא מתירנות מינית לגברים בלבד. הזונה אינה זונה בגלל שהיא בעלת תפיסות של מתירנות מינית (בפנטזיה הגברית, אולי כן). גם אם היא בעלת תפיסות מתירניות, הרי שרצונותיה אינם אלו שחשובים במגע המיני עם הלקוח ולכן תפיסותיה אינן באות לידי ביטוי. חלק גדול מהמשתמשים בשירותי זנות דווקא מעדיפים ומעריכים שמרנות מינית אצל הנשים בסביבתם ובמשפחתם. אם כן, אין כאן עניין של תפיסה מינית מתירנית, אלא להיפך.

התפיסה העומדת מאחורי הלגיטימציה החברתית של הזנות היא תפיסה לפיה זוהי זכות יסוד של כל גבר באשר הוא לקיים יחסי מין עם אישה בזמן, במקום ובדרך שהוא רוצה. אם אין בסביבה המיידית אישה בעלת רצון כזה, צריכה להיות מי שתסכים לעשות את זה בתשלום. אני אומרת: מה פתאום? מי אמר? (ניתן לראות את התפיסה הזאת בפס"ד המחוזי בשנת 2004, שבוטל על ידי בית המשפט העליון בשנת 2006, תודה לאל). קיומה של "תעשיית הזנות", כמו שלפעמים קוראים לה, מקבע תפיסות שוביניסטיות. האמירה הזו עלולה להיתפס כרדיקלית. לא נורא. עד לא מזמן, במושגים היסטוריים, הקריאה לזכות הצבעה לנשים נחשבה גם היא לרדיקלית.

אני מכירה את רוב הטענות, שתמציתן היא שהגישה שלי פטרנליסטית מכיוון שלדעתי, כך נטען, הנשים האלו לא מסוגלות לבחור את אורח חייהן. את רוצה, כך נטען, למנוע מהן לבחור בדרך חיים מסוימת. איך את יודעת שהנשים האלה לא רוצות להיות זונות? כך אני נשאלת. אלו נשים שסולם הערכים שלהן והתפיסה שלהן שונה משלך, ואת רוצה לכפות עליהן את התפיסה שלך.

ותשובותיי: קודם כל, פטרנליזם הוא לא תמיד דבר שלילי. חלק מחוקי העבודה, למשל, הוא פטרנליסטי. אדם לא יכול, למשל, לוותר על זכותו לקבל שכר מינימום. מסמך עליו הוא חותם בו הוא מוותר על שכר המינימום לא יוכר על ידי בית המשפט. חלק מהאנשים איתם דיברתי, שקבלו על הפטרנליזם שלי בנוגע לזנות, אינם מתנגדים לחוק בנושא שכר המינימום. דוגמה נוספת היא החוק הנוגע לחוזים אחידים. הסיבה לקיומם של חוקים פטרנליסטיים היא שהמדינה רוצה וצריכה להגן על אזרחיה החלשים יותר מפני החזקים יותר.

איך אני יודעת שהנשים האלו לא רוצות להיות זונות? כי אני יכולה לתאר לעצמי שמי שמאפשרת לזרים להשתמש בגופה מתנתקת מהגוף שלה ומדחיקה, יום אחרי יום, וזה עוד לפני שדיברנו על השפלות שהיא סופגת, אונס ע"י לקוחות או ע"י סרסור, תלות כלכלית בסרסור, אם יש, עושק על ידו והתדרדרות לסמים שבאה לפעמים אחרי ההתדרדרות לזנות ובגללה, בגלל תחושת ההשפלה, לא עושה זאת מרצון. הדעה לפיה הזונות עוסקות במקצוע שהן בוחרות בו, טומנת בחובה את התפיסה שהזונות הן יצורים שונים מאיתנו, בני האדם שאינם עוסקים בזנות. הן יצורים הבאים מעולם תחתון אפל, זר ומוזר. אנחנו מחריגים אותן, מפרידים אותן מסממנים אנושיים. הן לא אנחנו. הן לא כמונו. אין שום סיכוי שהן נשים ממש כמונו, כמו אמהותינו, אחיותינו, בנותינו. הן זונות. זן מיוחד המוכר את גופו לפרנסתו מרצונו והוא שווה נפש לכך לחלוטין. הלקוחות הם ממש בסדר גמור ובו זמנית, החברה שלנו מוקיעה אותן, את הזונות, יצורים חסרי מוסר וכבוד שכמותן.

שלא יהיו אי הבנות: רצח זה תמיד דבר נתעב. לפי החשדות, הנשים שרצחו את ד"ר ללוז נהגו כמי שחיי אדם שווים כקליפת השום בעיניהן. אני לא רוצה לומר שיש לחוס עליהן או להקל בעונשן בגלל שהן זונות. בעניין זה יחליט בית המשפט. אני רק חושבת שצריך היה להעלות איפשהו בדיווחים או לצדם: זונות הן קורבנות ברוב המקרים, ומי שמאפשר את הפגיעה בהן הם הלקוחות שמזמינים את שירותיהן.

תמי דינס

אודות דבורית

שום דבר מיוחד
פוסט זה פורסם בקטגוריה פוסט אורח, עם התגים , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

130 תגובות על פוסט אורח/ הזונות הן קורבנות

  1. שועלן הגיב:

    לא הבנתי למה זה רלבנטי כרגע.
    הפוסט הזה היה יכול להיכתב בכל זמן אחר, והיה עדיף שכך.
    כן, רוב הזונות הן קורבנות ברמה כזו או אחרת של תעשיית המין.
    אני מסכים שלא מדובר במתירנות מינית, וזו הפשוט הדרך של מקורביו לנסות לכפות על ה"בושה".
    זונות שרוצחות, "קורבנותן" כבר לא רלבנטית, אלא אם כן הן נאלצו לעשות זאת תחת איום על חייהן (וגם אז זה רק נסיבות המקלות קמעא).
    בתזמון הנוכחי, הפוסט שלך הוא בדיוק מהז'אנר של "זה לא אשמתם שהם רצחו תינוקת במיטה, זה אשמת הכיבוש".

    אהבתי

    • velvet הגיב:

      1. אם הפוסט יכול היה להיכתב בכל זמן נתון, מה מפריע לך המועד הזה?
      2. תמי כתבה מפורשות:

      שלא יהיו אי הבנות: רצח זה תמיד דבר נתעב. לפי החשדות, הנשים שרצחו את ד"ר ללוז נהגו כמי שחיי אדם שווים כקליפת השום בעיניהן. אני לא רוצה לומר שיש לחוס עליהן או להקל בעונשן בגלל שהן זונות.

      אהבתי

      • קורא הגיב:

        אני אגיד לך למה זה מפריע, כמו שמנצלים את הזונות מבחינה מינית, עכשיו מנצלים את הזונות האלה מבחינה תעמולתית, וכותבת המאמר הזה רק קצת פחות גרועה מהלקוחות שעושים בהן שימוש למטרות מיניות, היא עושה בשתי הזונות האלה שימוש למטרות פוליטיות.

        אהבתי

      • שועלן הגיב:

        1. timing is everything
        2. מס שפתיים.

        אני לא רוצה לומר שיש לחוס עליהן או להקל בעונשן בגלל שהן זונות. בעניין זה יחליט בית המשפט. אני רק חושבת שצריך היה להעלות איפשהו בדיווחים או לצדם: זונות הן קורבנות ברוב המקרים, ומי שמאפשר את הפגיעה בהן הם הלקוחות שמזמינים את שירותיהן.

        כלומר: לגבי הזונות, בית המשפט יחליט. לגבי הנרצח, הוא כבר הורשע.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        שועלן, הביקורת שלי היא בעיקר לגבי הלגיטימציה לזנות בדיווחים בתקשורת, במילים שנעשה בהם שימוש, שמקבעת את הלגיטימציה שיש לה בחברה. זה שהדוקטור הזמין זונות זה בסך הכל סממן של הלגיטימציה הזאת, שאני יוצאת נגדה. לגבי הרצח אני יוצאת מתוך הנחה שאני לא יודעת כלום לגבי העובדות, וגם ידיעותי במשפט פלילי מוגבלות מאוד בשלב הזה. אין לי לא הידע ולא המומחיות לפסוק.

        אהבתי

    • עו"ד הגיב:

      בא לה לכתוב עכשיו. הזונות עלו לכותרות, וזה הזכיר לה שהיא רוצה לכתוב כמה מילים על עניין הזנות. מתפקיד בכיר במסיבת התה, עברת למשטרת תזמונים?

      שגיאת הכתיב די צורמת.

      כל מחשבה שלכיבוש אין חלק ברצח ההוא, היא מיוחדת לימנים שהתמחו ביצירת מציאות מדומיינת שרק הם חיים בה.

      מה המצב כאן? הכל בסדר?

      אהבתי

    • אורן לשועלן הגיב:

      לא מבין למה אתה טוען שקורבנותן לא רלוונטית כאילו היו רוצחות שבמקרה עסקו בזנות. הצורך של הזונה לנתק כל הקשר מעבר לתגמול הכספי, היא היכולה להביא לאדישות לחייו של הנרצח.

      אהבתי

  2. מיא עשת הגיב:

    מתישהו בשנים האחרונות, התחילה לחלחל ההשקפה שזנות היא ככל מקצוע, רק שעושים בו יותר כסף, ופה ושם מובאים וידוייהם של 'סטודנטיות' שמממנות כך את לימודיהן. להצדקת התיאוריה הנ"ל תמיד מביאים כדוגמה את הנשים הרבות שפשוט נשואות לגברים שאינן אוהבות בגלל השיקול הכלכלי, או לא נשואות אבל נתמכות בגברים – שמה ההבדל בין זה לבין זנות? הנה, כוכבת האח הגדול הנוכחית היא אשה מוחזקת. בנוסף, אין כל הוקעה של צרכני הזנות, ורבים מהם, כמו המנוח, נחשבים גברים 'נורמטיביים' בכל פן אחר של החיים, או ברוב התחומים. ברור שעניין ה'צרכים הגבריים' הוא בגדר חירום, וכדי לספקו הרע במיעוטו הוא 'צריכת שירות זנות' – כי אחרת היינו נאנסות בהמונינו ברחובות.  

    אהבתי

  3. דוד הגיב:

    הכל נכון אבל תיקון קטן.
    בעקבות עבודה מאוד מוצלחת של המשטרה בתל אביב בשיתוף העירייה האתר בתל ברוך נסגר למבקרים.
    ————-
    V: תודה, עדכנתי

    אהבתי

  4. אחד הגיב:

    הפוסט הוא מיש-מאש של הכללות לא מבוססות ונסיון כושל להביא את ההכללות האלו למסקנה. השימוש במקרה הרצח בפוסט לא רלוונטי והוא על טהרת הדמגוגיה.

    ההכללה הכושלת העיקרית היא ההנחה שתעשייה הזנות היא מקשה אחת. לא לכל הזונות אותם תנאים, שכר, מוטיבציות, סביבה וכו'. אז נכון שצריך להגן על ה"זונה" החולה והמוכה שמועסקת כעבד נאנס ע"י פושעים שחטפו אותה, אבל לא נכון שצריך למנוע את חופש העיסוק של "נערת הליווי" שמארחת לקוחות עשירים מהחברה הגבוהה ומרוויחה יותר מרוב המנכ"לים אותם היא משרתת.

    פטרנליזם, כמו תמיד, היא גישה מסוכנת בהכללה. אין ספק שרוב ה"זונות" בארץ סובלות עקב הזנחה ממשלתית (בניגוד לעובדים סוציאליים, למשל). שאלת המוסריות של מקצוע "נערת לווי" תישאר לעולם פתוחה (בניגוד לבנקאיי השקעות, למשל).

    אהבתי

    • אחד הגיב:

      בלי קשר ואגב בנקאי השקעות ומוסריות. אני ממליץ בחם על Margin Call.

      אהבתי

    • תמי הגיב:

      כדאי להסתכל בלינקים בתוך הפוסט. האמונה שלך שישנם יצורים אנושיים שבסדר להם לגמרי שאנשים זרים גוהרים, נוגעים ממששים את גופם, היא הדבר נגדו אני יוצאת. זנות היא לא עיסוק ככל העיסוקים, מכיוון שאי אפשר להפריד בין הגוף, שהשימוש בו הוא כל כך מנוכר, לבין הנפש.

      אהבתי

      • 1,000 הגיב:

        יפה שאת שוחה בשיח הפמיניסטי הבינלאומי, אבל כדי שתהיי רלונטית לישראל את צריכה להכיר את המצב בארץ. יותר משמעניין אותי מהי זנות לאישה באשר היא אישה, בעולם עוסקים הרבה בבעיה שסחר בנשים לא יהודיות תמיד היה עיסוק של יהודים וכיום של ישראלים, קרא לזה אנטישמיות, אבל בעולם הרחב יש רגישות לנושא וישראל עוד תשלם מחיר על זה. כבר עכשיו היא משלמת כמדינה מצורעת.

        זאת נקודה שהפמיניזם הישראלי מתעלם. אתן מדקלמות שיח קלוט מהאוויר בלי להבין איפה הכל יתפוצץ לנו בפרצוף.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        אני לא מבינה למה ההתייחסות שלי לנושא הזנות מחייבת אותי להתייחס גם לגישות האנטישמיות הרווחות בעולם. אני הרי בבירור נגד סחר בנשים, כזה שנעשה ע"י יהודים, כזה שנעשה ע"י לא יהודים. אני אמורה להפסיק להתבטא נגד סחר בנשים מכיוון שהתבטאויות נגד סחר בנשים משמשות גם אנטישמים? זה מה שאתה אומר?

        אהבתי

      • 1,000 הגיב:

        הגישות האלה רלוונטיות יותר לישראל, ממה שקלטת בלימודי המגדר המופרכים שלך.

        אהבתי

      • אורן לתמי הגיב:

        המגיב שכרגע בניק 1000, את רשאית להתעלם ממנו.

        אהבתי

    • תמי הגיב:

      ראה הצדקה לפטרנליזם ע"י המדינה בתוך הפוסט.

      אהבתי

    • עובר אורח הגיב:

      גם העובדים הסוציאלים סובלים מהזנחה ממשלתית
      אמנם מסוג אחר גמרי. אבל הם סובלים.

      אהבתי

    • רוני הגיב:

      אין כזה דבר נערת ליווי. מה שאה מכנה נערת ליווי היא זונה, היא נאלצת לקים מגוון של יחסי מין עם מגוון אנשים, ללא כל יכולת בחירה או סינון. העובדה שהיאעושה את זה בחדר במלון לא משנה את העובדה שהיא נאלצת לקיים יחסים ע אנשים תמורת כסף. ולאגדה שהיא מרוויחה יותר ממנכל היית אמור להפסיק להאמין בגיל עשר. צא ובדוק את העובדות. 

      אהבתי

  5. רקמילה הגיב:

    שתי הזונות החשודות ברצח הן אזרחיות אוקראיניות שהגיעו לארץ בענייני עבודתן כי יש ביקוש לסחורה שיש להן להציע.על פי מראן החיצוני המטופח נראה שהן מפיקות רווח נאה וטובות הנאה, ודיון מעין זה שנערך פה היה מצחיק אותן.

    אהבתי

    • מיא עשת הגיב:

      מה זה בענייני עבודתן – כי משלל הקריירות שעמדו בפניהן בעקבות מסלול חייהן המטפח שהעמיד להן קשת של אפשרויות, תארים והשכלה, זאת היתה המפתה ביותר?

      אהבתי

      • רקמילה הגיב:

        צר לי לומר, אבל כן. במיוחד בחבל הארץ משם הגיעו.

        אהבתי

      • מיא עשת הגיב:

        ברור, באוקראינה כולן בלונדיניות מעושרות שמחזיקות יאכטות ומטוסים פרטיים, עונדות קארטייה ואוכלות קוויאר, ויצא הגורל שהן מתות על סקס פרוע בתשלום עם העולם התחתון בארץ.

        אהבתי

      • רקמילה הגיב:

        נו באמת, בקישור שנתתי מוצגים מספרים מדויקים של תעשית הזנות באוקראינה שהיא חוקית, לצד נשים מהוגנות שמוחות נגד התופעה המבישה בארצן.

        אהבתי

      • רקמילה הגיב:

        תיקון טעות. הזנות אינה חוקית אבל השלטונות עוצמים עיניים.

        אהבתי

      • רקמילה הגיב:

        מיא, צאי קצת מהקופסא, ותכירי בעובדה שישנן נשים שאינן נוהגות ע"פ המושגים שלך ומנצלות את המראה הפיזי שלהן כקרדום לחפור בו, לעתים קרבות בעידוד אמהותיהן, וכנהוג במקומותיהן.

        אהבתי

      • 1,000 הגיב:

        אולי בגלל שהנחות הקרס של הפמיניזם הרדיקלי בארצות הברית נולד אצל נשים יהודיות מכוערות – טוב, נעזוב מכוערות – אף אחת מהן לא הכירה באמת זונה, הן גם לא יכלו לתפוס מה מניע אישה רגילה לעושת כסף מגופה.

        אהבתי

  6. הינשוף של מינרווה הגיב:

    אין לי בעיה עם הבעת הדעה. כן יש לי בעיה עם הניסיון להציגה במסגרת הטיעונים שנפרשו לעיל. נובע מהם ניחוח חריף של שנאת גברים.
    למה לא לצאת כנגד תופעת הזנות בנימוק שהיא אינה מוסרית (ולכך יש טיעונים משכנעים קצת יותר)?! שהרי זנות קיימת גם כאשר גבר מוכר את גופו לגבר אחר. למה, לעזאזל, חייבים לדחוף פנימה את הדיכוי של האישה בידי הגבר?!

    הערה: השתמשתי במונח 'תפישה' כשקול ל-conception (את המונח 'תפיסה' אני שומר לכדורים).

    1. "למה נערות ליווי ולא זונות? כי נערות ליווי הוא מושג מכובס לטובה הלקוחות המשתמשים ב"שירותי ליווי" ולא בזונות."

    ובכן, לדעתי, והיא אינה טובה משל הכותבת אלא רק שקולה לה (בהיעדר הסבר מנומק): המונח "נערות ליווי" הוא מושג מכובס לטובת הנשים שעוסקות בתחום; יש לשער שאלה מעדיפות שלא להיקרא "זונות". אין בכך כדי לטעון שההסבר שלי הוא נכון, אלא שההסבר של הכותבת אינו בהכרח נכון.

    2. " הד"ר היה פעיל במהפכת הסטודנטים בצעירותו, ב-1968, ומחייו הסטודנטיאליים באה לו "מתירנותו המינית". איך הסבר מופרך מזה. שימוש בשירותי מין בתשלום הוא ההפך ממתירנות מינית. הוא סממן של שמרנות מינית."
    נימוק:
    "כמה מהשמרנים הגדולים ביותר אינם מהססים להשתמש בשירותי מין".
    ואם רוב הלקוחות היו עיתונאים, האם היה נובע שהזנות היא תקשורת?
    לכל היותר נובע מכך שחלק מהפוליטיקאים השמרנים הם צבועים. אולם, יש לתת את הדעת כי בנהלם אורך חיים מהוגן, ובהסתירם את השימוש בזונות, הם מעידים שתפישת עולם שמרנית חשובה לבוחרים שלהם. כלומר, ישנם מיליוני אנשים שלא רואים בעין יפה אנשים שהולכים לזונות; ואותם אלו שלא רואים זאת בעין יפה, שמהם מסתירים הפוליטיקאים השמרנים את החטא שלהם, הם בעלי תפישת עולם שמרנית.
    טוב שסייגה הכותבת את טענתה, מבלי לתת דעתה על כך ששמטה את הבסיס לטיעון שלה:
    "אפשר לומר, אולי, ששימוש בשירותי זנות הוא מתירנות מינית לגברים בלבד."
    שהרי, הוא אשר טען ידידו של הד"ר (ולא יותר). אולם מאחר שהכותבת התכוונה לבטל גם את קו ההגנה הזה, שבו היא כאמור מכירה, הוסיפה כך: "גם אם היא [הזונה] בעלת תפיסות מתירניות, הרי שרצונותיה אינם אלו שחשובים במגע המיני עם הלקוח ולכן תפיסותיה אינן באות לידי ביטוי. חלק גדול מהמשתמשים בשירותי זנות דווקא מעדיפים ומעריכים שמרנות מינית אצל הנשים בסביבתם ובמשפחתם."
    ראשית, ייתכן שהזונה היא בעלת תפישות מתירניות, וזה כבר שינוי בעמדתה של הכותבת; שנית, לרוב לא מתעניין הלקוח בדעתו של נותן השירות (ראי את היחס למלצרים); שלישית, העובדה שאדם מסוים תופש את הזנות כמתירנות מינית, אין פירושו שהיה רוצה לראות את אשתו או בתו עובדות בזנות. זה אומר שהוא אינו מחזיק בעמדה שלילית ביחס לתופעה זו. אימי לא רואה במלצרות תופעה שלילית, אך לא הייתה רוצה שאעשה בכך קריירה.

    3. "התפיסה העומדת מאחורי הלגיטימציה החברתית של הזנות היא תפיסה לפיה זוהי זכות יסוד של כל גבר באשר הוא לקיים יחסי מין עם אישה בזמן, במקום ובדרך שהוא רוצה."
    לא. זו תפישה של אנס. כאשר הדבר נעשה בהסכמה, וכסף עובר מיד ליד, יש הבדל מהותי.
    המשך,
    "אם אין בסביבה המיידית אישה בעלת רצון כזה, צריכה להיות מי שתסכים לעשות את זה בתשלום".
    כלומר, אם אין מישהי שמסכימה לכך בלא תשלום, אזי צ ר י כ ה להיות מישהי שתסכים בתשלום.
    א. איזה מין טיעון זה? ב. כלפי מי בדיוק מכוונת הביקורת? כלפי הגבר שרוצה מין? כלפי האישה שמציעה שירות זה? כלפי המבנה הכלכלי של היצע-ביקוש?

    4. "קיומה של "תעשיית הזנות", כמו שלפעמים קוראים לה, מקבע תפיסות שוביניסטיות. האמירה הזו עלולה להיתפס כרדיקלית. לא נורא. עד לא מזמן, במושגים היסטוריים, הקריאה לזכות הצבעה לנשים נחשבה גם היא לרדיקלית."
    החלק הראשון הוא הבעת עמדה (קיום תעשיית זנות מקבע שוביניזם), ואילו החלק השני הוא הגנה על עמדה זו; הגנה מפני הטענה שזו עמדה רדיקלית.
    א. הכותבת עשתה לעצמה חיים קלים. בנתה דחליל, בדמות זה שיוצא כנגד טיעוניה בנימוק שעמדה רדיקלית, ודוחה זאת בהשוואה היסטורית. אולם, מאחר שטרם הצדיקה את עמדה בנימוקים חיצוניים לאנלוגיה, הרי שאינה יכולה להשתמש בה כבסיס. שכן: אפשר לומר ש"תעשיית הזנות" היא דבר חיובי, וכי עמדה זו רדיקלית; לא נורא, עד לא מזמן זכות ההצבעה לנשים וגו'.

    5. "אני מכירה את רוב הטענות, שתמציתן היא שהגישה שלי פטרנליסטית… ותשובותיי: קודם כל, פטרנליזם הוא לא תמיד דבר שלילי.". כל עוד, כמובן, העמדה הפטרנליסטית היא של הכותבת.
    נקודה זו סותרת את הנקודה הבאה:

    6. "הדעה לפיה הזונות עוסקות במקצוע שהן בוחרות בו, טומנת בחובה את התפיסה שהזונות הן יצורים שונים מאיתנו, בני האדם שאינם עוסקים בזנות. הן יצורים הבאים מעולם תחתון אפל, זר ומוזר. אנחנו מחריגים אותן, מפרידים אותן מסממנים אנושיים. הן לא אנחנו. הן לא כמונו. אין שום סיכוי שהן נשים ממש כמונו, כמו אמהותינו, אחיותינו, בנותינו."
    להפך!!! הן בדיוק אותו דבר: יצור אנושי, שניחן בתבונה וחירות רצון. והרי, אלמלא כך, לא ניתן היה לנקוט לגביהן בפטרנליזם (כלומר, לבחור טוב משהן בוחרות לעצמן).

    הדברים שהצגתי בתגובה לטענות הכותבת אינן בהכרח עמדות שבהן אני מחזיק.

    אהבתי

    • תמי הגיב:

      אני לא שונאת גברים. כמה מחברי הטובים ביותר… 😉
      אי אפשר להתחמק מהנתון הברור שהרוב המוחלט של לקוחות הזנות הם גברים. כל הטענות שהצגתי תקפות גם אם הזונה הוא ממין זכר.

      אהבתי

    • תמי הגיב:

      בנוגע למתירנות מינית, כל מה שעשיתי זה להראות ששימוש בזנות אינו סממן של מתירנות מינית.
      אם זה לא היה ברור, הכוונה היתה לומר ש"מתירנות מינית לגברים בלבד" אינה באמת מתירנות מינית, היא שמרנות. הרי זה מה שמאפיין את החברות השמרניות ביותר, כולל החברות בהן נשים שנאנסות הן אלו שנענשות על האונס, בסקילה.

      אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        תודה על התגובה.
        א. אני רוצה להזכיר שדעתי על הזנות שלילית כשלך. אני רק חושב שהצגת את הדברים באופן שפוגע בגברים. וסתם (ולכן גם, וחבל). מה לעשות, גם גברים הם בני-אדם וגם להם רגשות. ולא כולם חלאות שמוכרים נשים או מנצלים את גופן.
        ב. הקישור שעשית בין המקרה לבין טענתך הוא קלוש. שהרי, ביציאה כנגד הרצח שבוצע על-ידי נערות ליווי, איש לא טען שזה אחלה להזמין נערות ליווי או שיש להרבות בכך. לכן לא ברור כנגד מה יצא קצפך, ומדוע דווקא עכשיו. בין השורות, נראה היה שיש לך אג'נדה כלשהי כנגד גברים שצורכים שירותי ליווי, ולכן שפכתם עליהם את מררתך.
        ג. לדעתי, את דברי קרוביו, אשר דיברו על מתירנות מינית, יש להבין אחרת: יותר משהללו חושבים שזה אחלה שהד"ר הזמין נערות ליווי, הם מתביישים. והם מתביישים משום שזה לא דבר חיובי, גם לא בעיניהם; וסביר שהד"ר לא התגאה בכך בארוחות משפחתיות. ובמקרה כזה, קרוביו של המנוח יעשו שמיניות באוויר כדי לשמור על כבודו, מצד אחד, תוך שהם גם מודים בעובדות, מן הצד האחר.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        איפה כתבתי שכל הגברים הם חלאות שמנצלים את גופן של נשים? אין שום דרך להסיק את זה מהפוסט, וזו גם לא הכוונה שלו.

        אהבתי

      • רוני הגיב:

        תתפלא לשמוע, ינשוף, אבל אם גברים יפסיקו לצרוך שירותי מין, תעשיית הזנות – שמופעלת על ידי גברים ולטובת גברים – תפסיק להתקיים וכך יינצלו חייהן של מיליוני ילדות, נערות, נשים, ילדים, נערים וגברים ברחבי העולם. כן, הבעיה היא גברים, הם יוצרים, מנהלים ומאפשרים את קיומה של הזנות והם צריכים להפסיק עם זה. ההתגייסות האוטומטית של גברים להגנה על הזכות לזנות ולנצל זונחת מעלה תהיות נוגות על האופן שבו אתה רואה נשים ובני אדם בכלל ואת הזכות של האחד לנצל, לבזות ולהשפיל את האחר בשם ״חופש העיסוק״.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        א. לפי ההיגיון שלך: אם נשים וגברים יסרבו למכור את גופם, תעשיית הזנות תפסיק להתקיים. גבר שרוצה לשלם עבור שירותי מין לא ימצא מוכר. כך גם באשר לבעיית הסמים: אפשר להפסיק אותה בכך שאנשים יחדלו מלרצות לקנות סמים, או לחדול את המוכרים. בשני המקרים נשיג את אותה תוצאה. כמובן, יותר קל לעצור את ספק השירות, שהוא אחד, מאשר את לקוחותיו, שהם רבים.

        ב. "ההתגייסות האוטומטית של גברים להגנה על הזכות לזנות ולנצל זונחת מעלה תהיות נוגות על האופן שבו אתה רואה נשים ובני אדם בכלל ואת הזכות של האחד לנצל, לבזות ולהשפיל את האחר בשם ״חופש העיסוק״."
        מאיפה הבאת את זה?!
        1. זו לא התגייסות אוטומטית, שהרי זו תגובה מנומקת וממוקדת:
        (1א) ציינתי במפורש שדברי הם תגובה לניחוח של שנאת גברים שעלה מפוסט.
        (1ב) ציינתי שלדעתי תופעת הזנות היא דבר פסול מוסרית. בהקשר לזה, ראה את המשפט המסיים, לפיו הנימוקים לפסילת טיעוניה של הכותבת אינם משקפים בהכרח את דעתי. תפקידם, לפיכך, רק להראות שהיא עומדת על קרקע רעועה. ובכך היא עושה שירות דוב לעמדה שבה אני מחזיק.
        2. איך הבנת מדברי, לאור (1ב) שאני בעד לנצל נשים?! לבזות אחרים בשם "חופש העיסוק"?!
        זה בכלל לא עולה מדברי!!! הקישור היחידי שיכול להניב מסקנה זו, מאחר שאינו מעוגן במציאות, יכול לבוא רק ממוחך הקודח. שהוא, לפיכך, מנותק מהמציאות (אם הקשר למציאות הוא שמגדיר אמת).

        ג. בשום מקום לא התייחסת לטיעונים המפורטים שלי, בהם עיגנתי את דברי. כלומר, או שקראת ומדובר בהסכמה שבשתיקה [מה שמציג אותך כאדם לא הגיוני, שמחזיק בעמדה והיפוכה], או שאינך מסכימ.ה אך לא טרחת להתמודד עם הטיעונים שלי [מה שמציג אותך כאדם לא הגיוני, שמגיב בלי קשר למה שנאמר לו].
        בכל מקרה, התגובה האוטומטית, שמעלה תהיות נוגות, היא זו שלך.

        התגובה האוטומטית היא שלך

        2. לא הגנתי על הזכות לנצל זונות

        2.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        חסרה הגהה לדברים לעיל.
        הטעות החשובה: צ"ל "מסכימ/ה" במקום "מסכימ.ה". שהרי אין לדעת מהניק.
        היתר מחיקות.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        אני עניתי לנימוקיך המפורטים שלדבריך "מעגנים את דבריך" (האמנם טיעוניך כל כך מוצקים? לדעתי לא, וגם הסברתי לך שוב את כוונתי, אבל מה זה משנה). לא טרחת להתייחס לגופם של הטיעונים, אלא רק לעלבון שלך. לדעתי לא באמת ניסית להבין את הפוסט (בטח שלא נכנסת ללינקים) אלא פשוט הגבת למה שנדמה לך שהוא אומר. אתה מתלונן כי רוני מתייחס לדברים שכלל לא עולים מדברייך? אבל זה בדיוק מה שאתה עשית בתגובותייך לפוסט.

        אהבתי

      • הינשוף של מינרווה הגיב:

        אני לא מתייחס לדברים שלך?! הרי ציטטתי אותם בקאט-אנד-פייסט!
        המסקנה שלי מהדברים שלך, לאור העובדה שעמדתך אינה מגובה כלל בנימוקים, היא שדבריך נוגעים כנראה משנאת גברים. ולכן כתבת פוסט שזונות הן קורבנות בתגובה לכתבה על רצח הד"ר לכימיה בידי זונות.
        אמנם לא אמרת במפורש שאת שונאת גברים, אולם מאחר שהנימוקים שלך נפלו, כפי שהראתה ההתייחסות העניינית שלי לדבריך המצוטטים, זו המסקנה.
        תפריכי את זה, ותפסיקי להאשים אותי שאני לא מתייחס למה שכתבת.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        הנימוקים שלי לא נפלו, אני עניתי על דבריך כאן בתגובות. אתה בחרת לא להתייחס ולא לנסותל הבין את כוונתי.

        אהבתי

    • תמי הגיב:

      "שירותי ליווי"- בדרך כלל ממתגים מוצר על מנת להתאים את התדמית שלו ללקוחות שרוצים למשוך.

      אהבתי

    • תמי הגיב:

      לגבי 5-6: הטענה שלי היא שזנות איננה ככל מקצוע. כדאי להסתכל בלינקים שבפוסט. סביר שבני אדם ייפגעו משימוש כזה בגופם. אם אתה מניח שהנשים האלו מתייחסות בשוויון נפש לשימוש כזה בגופן, אתה מניח שכל הנשים שעוסקות בזנות חסרות אזשהו מרכיב באנושיות שמאפיין את רוב האנשים שאתה מכיר. אתה בעצם אומר: הן לא כמו האנשים שאני מכיר. זוהי דעתי.

      אהבתי

  7. 1,000 הגיב:

    תמי, האם את מכירה מחקר שעוסק בנושא הידרדרות לזנות של בנות מזרחיות בוגרות החינוך החרדי של בית יעקב? למה דווקא זה קרה לבנות ״בית יעקב״ ולא זרמים אחרים?

    אהבתי

  8. מיא עשת הגיב:

    סליחה על הניג'וז – אני בדרך כלל לא כותבת כל כך הרבה תגובות, אבל הנושא הזה בנפשי – לא בגלל הזנות עצמה, אלא בגלל שהזנות היא עוד תחום, כמו למשל הפורנוגרפיה, שבו השוליים חודרים אט אט (האמת, דווקא די במהירות) לתחום המיינסטרים והופכים לנורמה ביחסים בין המינים.
    הפוקוס הוא על הגברים, כי גם מי שצורכים 'שירותי מין' של גברים הם גברים. נשים שמעסיקות זונים בטלות בשישים. כלומר, מי שצורכים מין כסחורה, מנשים או מגברים, הם תמיד גברים.
    וזאת על סמך ההנחה, שלגברים יש צרכים מאוד חזקים – שעליהם להתמלא – ברצון, בתשלום, או בכפייה. זוהי זכותם. למשל שמעתי ונשים שמעו מהרבה גברים ששיקרו לנשים ואמרו להן שהם מעוניינים במערכת יחסים – והם לא היו – רק כדי להשיג מין: "מי תשכב איתי אם אגיד שאני רק מעוניין במין? ואני לא רוצה ללכת לזונה". (המושג נערת ליווי מגעיל ממש. לאן היא בדיוק מלווה ת'בנאדם?)
    פעמים רבות הרתיעה משכירת שירותיה של זונה נובעת פשוט מקמצנות ולא משיקולי מוסר. להיפך – המגמה של קיום יחסי מין מנוכרים ללא כל מחויבות וללא ראיית הצד השני כאדם הופכת את ה'שימוש' בזונה ליתרון. הרחיב על כך מאוד בספריו מישל וולבק.
    גם הפריחה של מועדוני ה'חשפנות' שפעמים רבות הם פשוט כיסוי לזנות, וצריכת הבילוי הזה על ידי גברים שבעבר לא הלכו לזונות 'פשוטות' מלמדת כמה מתחו היום את ההגדרה של זנות כדי שגברים יוכלו בראש שקט לעסוק במין אנונימי תוך עצימת עיניים ואדישות לרגשותיהם של הנשים – והכי חשוב – ללא כל בושה או תשלום של מחיר חברתי כלשהו.

    אהבתי

  9. אלי ל הגיב:

    הדברים שנכתבו כאן מוכרים לי. הן נכתבו ונאמרו על ידי נשים רבות בהזדמנויות שונות. גם לדעתי התזמון הוא מאוד בעייתי. לכתוב שזונות הן קורבנות בהקשר של רצח ע"י זונות, זה כמו לכתוב שמחבל מתאבד הוא קורבן כי ישראל היא מדינה כובשת.

    הבעיה עם הדיון המתקיים בישראל לגבי זנות הוא שהשיח נשלט על ידי זרם פמיניסטי רדיקלי שתמיד יציג את הזונה כקורבן ואת הלקוח כמקרבן. חסידי זרם זה טוענים כי גם פורנוגרפיה מקרבנת את האישה. הפמיניסטיות היותר קיצוניות בזרם זה אפילו טוענות כי כל משגל בין גבר ואישה הוא סוג של אונס. רבות מהן מעריצות את הפמיניסטית האולטרה רדיקלית אנדרה דבורקין ומתייחסות לכל דבר שהיא כתבה במהלך חייה כדברי אלוהים חיים.

    למרות שדבורקין לא היתה שייכת לזרם המרכזי של התנועה הפמיניסטית בארה"ב, מעריצותיה בישראל הצליחו להשתלט על השיח הציבורי הפמיניסטי. זאת הסיבה שקולן של הפמיניסטיות הליברליות מהזרם המרכזי (אם יש כאלה בישראל ואני מניח שיש) מושתק. לא על ידי גברים, אלא על ידי האחיות שלהן.

    מה שמנסות נשים כמו תמי דינס לעשות בישראל זה לטעון כי ישנה עמדה פמיניסטית לגיטימית אחת בלבד בנושאים אלה: נשים הן קורבנות של דיכוי גברי. זנות ופורנו זה אותו דבר וכו'.

    בכדי להשריש עמדות אלה הן נוקטות בבולשביזם רעיוני ובדיכוי השיח הפלורליסטי בפמיניזם הישראלי. הינה דוגמה קטנה שממחישה את העניין: לאנדרה דבורקין הקיצונית וההזויה יש מונח ויקיפדיה בעברית ו-1890 איזכורים בעברית במנוע החיפוש של גוגל.

    לעומת זאת לפעילה פמיניסטית בולטת מאוד כמו נאדין סטרוסן (NADINE STROSSEN) אין מונח בויקיפדיה בעברית ויש פחות מ-10 אזכורים במנוע החיפוש של גוגל בעברית זאת למרות שבמשך 17 שנים היא עמדה בראש ה-ACLU (המקבילה האמריקנית וההשראה לאגודה לזכויות האזרח בישראל). למה?

    התשובה מאוד פשוטה: סטרוסן, יחד עם קבוצה של פמיניסטיות ליברליות אחרות, יצאה נגד המאבק של דבורקין לצנזר את הפורנוגרפיה ולמנוע את הפצתה בארה"ב. היא ניצחה במאבק זה ואף כתבה ספר בנושא בשם (Defending Pornography: Free Speech, Sex and the Fight for Women's Rights).

    שימו לב למה שהיא אומרת בקישור זה:

    הבעיה האמיתית היא שלפמיניסטיות כמו סטרוסן אין סיכוי לזכות לפוסט אורח כאן או טור דעה באמצעי תקשורת מרכזיים בישראל כי בעייני הפמיניסטיות הרדיקליות, השולטות בשיח הציבורי במדינת היהודים, הן יותר גרועות מסרסורים.

    אהבתי

    • תמי הגיב:

      ייחסת לי כאן אמירות שלא אמרתי, ואז יצאת נגדן.
      לך ולכולם: אני לא חלק מאיזושהי קבוצה מסתורית של פמיניסטיות רדיקלית, ובטח שאני לא מונעת מאף אחד להשמיע את דעותיו ואין בכוחי להשתיק איזשהו סוג של שיח. אני אישה, אחת, די צעירה, חסרת כוח פוליטי, שקוראת דברים, חושבת על דברים באופן עצמאי, ולכן מתפתחות אצלי דעות עצמאיות. אין שום קשר בין עיסוקי ותחום התמחותי לנושא הפוסט.

      אהבתי

      • אלי ל הגיב:

        ניסיתי לתת לדברים שכתבת הקשר רחב יותר. ציינת שאת קוראת דברים. אותי מעניין מאוד לדעת מה את קוראת. התייחסתי לכך בדברי. אישה צעירה בישראל המתעניינת בסוגיות פמיניסטיות תתקשה למצוא שיח פמיניסטי פלורליסטי. היא תיחשף לזרם עיקרי אחד.

        את אומרת שאת לא שייכת לאף "קבוצה מסתורית של פמיניסטיות רדיקלית". אני בטוח שזה נכון פורמלית, אבל רעיונית מה שכתבת מייצג נאמנה את קו המחשבה של הזרם הרדיקאלי השולט היום בשיח הציבורי הפמיניסטי בישראל.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        כתבת: מה שמנסות נשים כמו תמי דינס לעשות בישראל וכו'.
        ובכן, מה שניסיתי הוא להשמיע את דעתי, והשמעתי אותה בידיעה כי לפחות רוב ידידי הגברים מרגישים חוסר נוחות כלפי הדעות שהשמעתי.
        ההתענינות שלי בסוגיות פמיניסטיות, כמו שקראת לזה, היא לא התענינות אקדמית אלה מתוך הסתכלות ביקורתית על מה שאני רואה במציאות. אני לא מבלה את זמני בקריאהשל הוגות פמיניסטיות, בדרך כלל. קראתי פעם את סימון דה בבואר ונהניתי מאוד. אשה מבריקה. חוץ מזה זה הכל ממוחי הקודח. אין פה ציטוטים של דעות של אחרים.

        אהבתי

  10. captain beefheart הגיב:

    מיתוס הראוי לבדיקה: "כמות הכיפות והמגבעות השחורות בתל ברוך".

    מאז בחרותי אני שומע על ה"נס" הזה וקצת מסרב להאמין לו. הדעת נותנת שגם אם איזור ממכר זנות כלשהו מאוכלס בחרדים רבים – כולם עד האחרון יינקטו בצעד הזהירות הבסיסי – לא להגיע למקום על מדים. אתה צריך להיות ממש אידיוט כדי להגיע לחוף תל ברוך בשטריימל, אף אם ביציך כחולות מרוב "עתים לתורה".

    אהבתי

  11. קורל הגיב:

    פוסט חשוב ובהיר!
    תודה.

    אהבתי

  12. יעל הגיב:

    העיתוי של הפוסט בעייתי בעיני מכיוון שכאן מדובר ברצח- מעשה שגם אם אתה מנוכר לגופך או תחת השפעת סמים- הוא מבחיל. אין שום כוח בעולם שיצדיק אותו.

    לגבי נושא הזנות באופן כללי- אני מסכימה עם כותבת הפוסט וממליצה לראות את הסרט "אור" של קרן ידעיה. סרט שנותן ל"אירמה לה דוס" או לכל מיני יפיופים וקשקושים של העולם הגברי אחת טובה בלקקן.

    אהבתי

  13. יעל הגיב:

    אגב- הטענות על חרדים ופרופסורים שמזמינים נערות ליווי נראות לי מוגזמות ברובן וחלק מאותו מהלך של נסיון לתת צידוק לזנות. (אם "כולם" הולכים- סימן שזה מהוגן).
    עוד מרכיב של זנות שצריך להזכיר הוא "מסיבות רווקים". אחד הטקסים שכל אדם שמחזיק מעצמו מוסרי צריך לנכש מחייו ומחיי מכריו.

    (אגב- לקקן=פה. מהתרגומים של דיימון ראניון לעברית)

    אהבתי

    • רקמילה הגיב:

      גם שגרירים מזמינים נערות/רי לווי לחדרים בבתי מלון . זכור השגריר בן אלישר שנמצא מת מ"דום לב" לאחר בלוי עם נער לווי, וכן השגריר באל -סאלוואדור.-

      אהבתי

    • יונתן הגיב:

      הטענה שגברים מכל האוכלוסיות הולכים לזונות בצורה פחות או יותר שווה מגיעה עמוק מתוך חוגי המגדר ויותר משהיא נותנת צידוק ("כי כולם הולכים") היא משמשת לפיזור האשמה.

      באופן אישי גם אני לא בטוח שאין הבדל,הרי סביר שלתרבויות שונות וגישות שונות למין יהיה ביטוי גם בגישה ל"צריכת שירותי זנות" והתיאוריה שלי היא שהאויב הגדול של הגישות הרדיקליות יותר בפמיניזם,הגבר הWASP או גרסתו המקומית כאשכנזי מבוסס כלכלית,באמת פחות משמעותי אבל לא ניתן לומר זאת עקב PC.

      אהבתי

    • הינשוף של מינרווה הגיב:

      למיטב ידיעתי הלקקן הוא החלק שמתחת לשפה התחתונה, ומעל לסנטר.
      זה המקום שבו חבט פינקס הקטן בג'ק ספסר ההימורים.

      אהבתי

  14. אורי הגיב:

    בלי קשר לרצח האחרון, הזנות, בד"כ, אינה מקצוע הבחירה הראשון וגם לא השלישי של נשים. ולרוב הן מגיעות לכך, מכורח נסיבות מחלישות, או איומים.
    ולכל המתנגדים – כמובן שיש את ה"קסווירה הולנדר"יות, ה "צ'יצ'ולינות" ומעושרות למינהן שהיו בעלות תושיה ועשו מהעיסוק הזה קרדום לחפור בו. מצד שני אחרים יגדירו את זה כדיסוננס קוגניטיבי.
    ההיסטוריה מוכיחה כי הזנות היא תופעה כלל עולמית ומתמשכת. למרות השאלות המוסריות , היא כנראה תמשיך להתקיים גם בעתיד וזאת מהסיבה הפשוטה שיש לה ביקוש. כוחות השוק מלמדים, שאם יש די ביקוש למוצר כלשהו, תמיד יקום לו גם היצע. במקרים שהמדינה מנסה להתערב בחוקים מגבילים המחירים רק יעלו והשוק השחור ישגשג.
    מסקנה- וסליחה על הבוטות – אני מציעה למסד את הזנות (משני המינים אגב) ולפקח עליה.
    ואז , אין לי ספק שגם יתמעטו מקרי האלימות הרצח. (הן של זונות והן של לקוחות). 💡

    אהבתי

  15. עובר אורח הגיב:

    כמה תמיהות.
    1 האנלוגיה הנדושה הקלישאית שמביאים בדיון זה היא : כמה נשים שוכרות גברים למשגל, אכן מעט. אבל היא אנגלוגיה שגויה. השאלה הרלונטית : כמה גברים שוכרים גברים למטרות משגל. התשובה: תלוי בזמן ובמקום לא מעט, אולי הרבה. יש לי נושאים מענינים יותר לעסוק בהם ואין לי מובאות נומריות. אבל התרשמותי שבתקופות מסוימות בטנג'יר ובאלכסנדריה, למשל, התופעה הייתה נפוצה מאוד. אולי כך גם באתרים אחרים בזמנים אחרים. למשל, למשורר היווני-אלכסנדרוני קוואפיס מעריצים רבים גם בישראל. לפנינו אירופאי השוכר מקומיים למטרות משגל. גם על דה אהן אחד הציונים שחזרו בתשובה והפכו לאנטי ציונים היו שמועות. גם התופעה של הגברים הנשכרים למשגל השודדים ורוצחים את השוכרים מוכרת היטב בישראל. אם כך אין זו תופעה ייחודית פמיניסטית ומי שרוצה להתייחס לנושא בהגינות וברצינות מן הראוי שלא יהפוך את נושא הזנות לדגל פמיניסטי ייחודי. זה חלק מהווית הניצול של חברות אנושיות מסוימות או מגזרי חברות בידי קבוצות אנושיות אחרות.
    2. תופעת הזנות הנשית היא תופעת ספקטרום. קשת של תופעות, מגברת מוחזקת ע"י גבר אחד, ע"י שנים, אישה נשואה + שגל מזדמן יחיד, + שניים, נערה "נותנת" עבור מתנות לחבורת נערים….זנות תעשיתית של אשה מוחזקת בטרור ואלימות המקיימת יחסים עם עשרה ויותר גברים בלילה. היכן הגבול בחברות שונות?, נניח חברה חרדית יהודית. נניח חברות אירופאיות שונות ונניח ונניח. האם כל המקרים זהיים? האם ראוי לדון את כולם כתופעה אחת, איני יודע ואיני בטוח שכך צריך לנהוג.
    3. הדברים קשים ומורכבים. בכדי להבין ולנסות לתקן את הראוי תיקון יש להמנע מקלישאות נדושות וניצול התופעה הזוועתית במקרה הקיצוני לעיל ( הקיים בישראל !!!)להטפות צדקניות.

    אהבתי

  16. מיא עשת הגיב:

    הנחיתות הכלכלית של נשים – מאז ומעולם, גרמה להן לסחור במשאב היחיד שהיה להן – מאז ומעולם. בגלל זה כל ההתפלפלות סביב מושג הזונה המודעת והמאושרת היא מפגרת (וגם ההתעקשות לשייך את הדוברת לזרם פמיניסטי זה או אחר. אני לא מתמצאת לפרטי פרטים בהגות הפמיניסטית לדורותיה, עם כל הכבוד לה).
    הרי אין לנו אפשרות לקבוצת ביקורת, לבחון, האם אותן זונות /פילגשים /נשים לא מאושרות בנישואיהן עצמן – היו בוחרות אחרת לו היו להן משאבים כלכליים עדיפים. העניין הוא שתמיד הקלון הוא נחלתן. מי שמשלם בשביל המין שלו – סבבה לו. הוא אחלה גבר שבעולם. גברים אחרים וגם נשים אחרות לא ממש נגעלים ממנו. כלומר, רק מעטים, כמוני, שנחשבים ממילא לפסיכים.

    אהבתי

  17. התשובה לשאלה למה זונות ולא נערות ליווי.
    "זונות" זהו מושג כללי לאנשים שמקיימים יחסי מין עם אחר תמורת כסף. עובדה שיש גם מושג "זונה ממין זכר".
    אז למה "נערות ליווי"… כי זה מה שהן עושות מתלוות ללקוח למקום כל שהו, ולכן גם המושג שירותי ליווי ע"י נערות ליווי. הזונות בחוף תל ברוך אינן נערות ליווי, מאחר ולא מתקיים פה התנאי של הזמנה וליווי. נשים שמארחות גברים בדירות דיסקרטיות הן גם כן לא נערות ליווי ושוב כי הן מארחות בדירה ולא מלוות לקוח לביתתו או לבית מלון. ובכלל נערת ליווי יכולה גם ללות אדם לפגישה או לנסיעה עיסקית לחו"ל.
    ובכן הרוצחות הנתעבות האלו הן אכן "נערות ליווי" שלא מעידות על הכלל אלא להיפך, עושות שם רע למקצוע הליווי, שהוא הרבה יותר ממה שחושבים עליו רק בתור שירות מין נטו. הרי כשמתגלה שאיש דתי ומכובד הוא בעצם פדופיל, זה לא מלמד על כלל הציבור הדתי. כך גם הטיירות הגמורות מאלקוהול ואקסטזי אינן מייצגות את כלל העוסקות במקצוע שירותי הליווי.

    אהבתי

  18. הרבה מאד תגובות וכולן עוסקות בעיקר בזונות במשתמשות ולא במשתמשים. תמהה אני מדוע פורסם שמן של הזונות אבל שמם של המשתמשים? חסוי. הרי הגיעו לשתים דרך מספרי הטלפון הסלולארים שחויגו בהקשר. אני בטוח שבידי המשטרה רשימה של הלקוחות לפחות של השתיים כיוון שנמסר שלנרצח היו בלסולארי מספרי טלפון של עשרים זונות (הבחור העסיק את התעשיה היה לו בטח כרטיס VIP) בוודאי בדקו את הסלולארים של כולן. ובכן איפה השמות והתמונות של המשתמשים הללו? איך זה שמותיהם אינם דולפים לתקשורת? למה אנחנו לא יודעים מי הם? מכוח מה הם קיבלו הגנה. בכלל מה רע? אם זה צורך של גברים ללכת לזונות וזכות היסטורית שלהם? מה יש להתביש? גברים עם לבידו רציני נתכבד ונדע את שמותיהם.
    צר לי על הנרצח האומלל אבל איני מבין את ההגנה הזאת. אף פעם המשטרה לא מפרסמת את שמות המשתמשים , גם למשל במקרה שהזונות היו קטינות שאז מדובר פשוט באינוס על פי דין (אני שייך לאלו שחושבים שגם הנרצח היה אנס אבל זה ויכוח אחר שאין צורך להדליקו כאן ) למשל כמו במקרה של ארביב לפני כשנתיים.

    צר לי לאכזב את הכותבים והכותבות שמציעים ל"מסד" את הזנות. הזנותת אינה בעיה של זונות היא בעיה של וכך צריך להתייחס אליה. בדיוק כפי שהעבדות היתה בעיה של בעלי האחוזות בדרום ולא של השחורים שהיו קורבנותיה , ובדיוק כפי שאנטישמיות אינה בעיה של יהודים אלא של האנטישמים ויהודים רק סובלים ממנה אותו דבר כאן. זנות היא בעיה של גברים, היא איננה צורך של גברים אלא רצון של גברים לשמר את ההיסטוריה שבה הם קיבלו סקס בכוח והנשים? הן רק הקורבן.
    חבל מאד שהמשטרה לא פרסמה את שמות המשתמשים ובאה לבקר כל אחד ואחד מהם בבית ובמקומות העבודה ולספר לנשים לשהם לילדים ולחברים שלהם ולהורים שלהם מה אבא עושה.

    אגב יש מעט מאד מחקרים מתעסקים במשתמשים ודי קשה להאמין לגבר ששואלים אותו על הרגלי צריכת הזנות שלהם אבל בניגוד למקובל לחשוב מסתבר יותר ויותר שהמספר הוא כפי הנראה בסביבות 1/6 כלומר בכמה מחקרים שנעשו בעולם מסתבר שרק שישית מהגבריים הולכים לזונות בעולם המערבי. בעיני מספר מעודד ביותר. ואם ירצה השם ותעבור החקיקה שמבקשת להפליל את המשתמשים ירד גם מספר זה (כפי שקרה בשוודיה) . בנתיים למה לא מפרסמים את השמות שלהם?

    אהבתי

    • עובר אורח הגיב:

      לעדי שלומות
      כתבת: "די קשה להאמין לגבר ששואלים אותו על הרגלי צריכת הזנות שלהם אבל בניגוד למקובל לחשוב מסתבר יותר ויותר שהמספר הוא כפי הנראה בסביבות 1/6 כלומר בכמה מחקרים שנעשו בעולם מסתבר שרק שישית מהגבריים הולכים לזונות בעולם המערבי". דומני שהסיבוך במצב השוגלים במחיר
      שווה לפחות לסיבוך מצב המוכרות יחסי מין. אנא הגדר משתמש: איזו תדירות? מתי? איך? האם התשלום במזומן ליד? במשרה ציבורית? בארוחת חינם? ובכדי להגדיר משתמש אתה חייב להגדיר "זונה" (מונח שלך) אנא, בבקשה, הגדר זונה? לפי הגדרת הרחוב במאה שערים? קרא את גברת דרסלר, בבקשה.

      אהבתי

      • תמי הגיב:

        האם גם גברים שממונים למשרות ציבוריות על ידי חבריהם הם בעיניך זונות?

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        אכן כן כפי שתחת הכותרת שאת נתת -"זונה"
        יש המון יחידים ויחידות כך בודאי שיש פוליטיקאים
        וחבריהם ידידיהם וקלינטים שלהם שהם זונות במלוא
        מובן המילה.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        ובכן, אם כך יש ביננו אי הסכמה (לא מפתיעה) בקשר למה נמצא תחת ההגדרה זונות. אם הכל בעינייך הוא זנות, אז לא פלא שאי אפשר לאסור צריכה של זנות כי אז אנחנו צריכים לאסור הכל. מצד שני, אני מאמינה שאם קוראים את הפוסט שלי בלי אנטגוניזם וגם נכנסים קצת ללינקים אפשר להבין ממנו די בקלות על מה אני מדברת. לא הכל צריך להיכנס להגדרה של משפט. אשה וגבר שנמצאים בזוגיות ועוזרים אחד לשני בכל מיני צורות, גם אם אלו צורות לא לגיטימיות כמו למנות את בעלך לאיזושהי משרה בלי מכרז רק כי הוא בעלך, זה לא הופך את הבעל לזונה בעיני. זה רע מאוד, אבל זה פשוט לא זנות. לי זה לא נראה כל כך מסובך להבדיל.

        אהבתי

    • לעובר אורח בתגובתו אלי.

      אני אפילו לא אטרח לענות על שאלותיך. תלך לחפש בנט לך לאתר של מכון תודעה . אבל אני ארגיע אותך שאין לך מה לפחד אם אתה לא משתמש בשירותי זנות אף אחד לא יפרסם את השם שלך. כיוון שאני כבר קצת ותיק בויכוח הזה אז אני גם לא אאחל לך שבנות משפחה קרובות שלך תבחרנה במקצוע הזה. ולתמר? אין לי זמן להתעסק עם זה אבל בשמחה הייתי מראיין את הזונות שאת מכירה שבחרו במקצוע המכובד הזה (והוא מקצוע מכובד הפניה אליו אינה מכובדת) ואני מעריך שבערך אחרי פחות מחש דקות הינו מגלים שנכון שאולי הם גם הסכימו אבל באיזה שהוא שלב בקרירה שלהן שמשיהו דפק את ראשן בפינת המיטה או המשקוף עד שאמרה רוצה אני. אבל הן מענינות אותי כקליפת השום במובן הזה. אותי מענינים המשתמשים. ולצורך הויכוח כאן נצמצם אותו רק לאלו שלא הסכימו. אני מוכן שכלה נשים שרוצות לעבוד בזנות תעבדונה אבל אנחנו נדון באלו שלא רוצות (בערך 99.9999999% מהן)

      ובכן אני מציע שיגלו את השמות של כל המשתמשים בשירותים של שתי הנשים הללו מאשדוד ושל כל המשמשות את הנרצח האומלל שבמותו ציווה לנו את הויכוח הזה…
      אני באמת באמת לא מבין למה זה לא בסדר לפרסם את שמותיהם. אין צו איסור פרסום? מה הבעיה. גברים בריאים עם צרכים לגיטמים ובריאים למה לא לפרסם?

      אהבתי

      • תמר דרסלר הגיב:

        אתה רוצה לראיין?? עוד קצת פטרונות ואבדנו. לעניין מכון תודעה- ביום שבו מישהו ייתן לי מספרים אמיתיים ולא מנוחשים/מפוברקים/מוגדלים לצורכי תקשורת של כמות הנשים העוסקות בזנות- אני אוכלת פיל, אמיתי. אין מספרים כאלו לאף אחד.

        לגבי הלקוחות- אני בפסק אם הפללת הלקוח עוזרת, אתה מוזמן לעיין בתקדימים ממדינות 'נאורות' כמו ארה"ב שמפלילה לקוחות. שם בטח אין זנות. יאללה יאללה. הדבר היחידי שבו אני מוכנה להסכים עליו הוא שאסור למסד זנות. דרך אגב, הזנות בישראל אינה פלילית, לא הלקוח ולא הזונה מבצעים עבירה.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        בארה"ב אמנם בכמה מדינות (זה שונה ממדינה למדינה בתוך ארה"ב) גם הזונות, גם הסרסורים וגם הלקוחות נחשבים כעוברים עבירה פלילית. נחשי מי מופלל הכי הרבה, ובהפרש גדול? הזונות. כנראה מסתפקים בזה כי זה יותר קל.
        זה שונה מהמצב בצרפת ובשבדיה, שם הלקוחות מופללים אבל הזונות נקיות מאשמה. לא נחשבות כעוברות עבירה פלילית. בצרפת זה עניין חדש, אבל אומרים שבשבדיה תופעת הזנות הצטמצמה. חשובה מכך היא ההצהרה שהמדינה מצהירה בהפללת הלקוחות. המדינה מצהירה שהשימוש בזנות אינו לגיטימי בעיניה.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        שני לינקים:
        על הפללת לקוחות זנות בעולם, כולל ארה"ב שבדיה ומדינות אחרות

        על צרפת (ובתוך זה גם על שבדיה)

        אהבתי

      • תמר

        באמת לא צריך לריב עם תודעה. יש מספיק אויבים בחוץ לא צריך לריב איתם. כל אחד נותן את הפנני שלו לעניין. המספר הזה של 1/6 מאוכלסיות הגברים הוא לא של תודעה אלא מספר שאני ראיתי כבר בכמה מקומות שונים לחלוטין. כיוון שגם את עושה מלאכת קודש בעניין הזה בטח אני לא רוצה לריב איתך או לגמד את מעשיך והתובנות שלך בנושא.
        ציינתי שאני לא מעוניין בזונות אלא במשתמשים. ועמדתך חסרה לי. אני רוצה להבין מה הסיבה לדעתך ששמות המשתמשים זוכים להגנה מפרסום (והגנה מהגשת כתב אישום כמו במקרה של ארביב שאני בטוח שאת זוכרת ששם היו קטינות וזה ייאנוס על פי דין בלי שום חקיקה)
        איך יכול להיות שברגע שהזונות הללו התחילו להיות חשודות הזהות שלהן נמרחה על כל האינטרנט (כולל ציון שם הרחוב שבו הן גרות ושמות הלקוחות שלהם חסויים עד הרגע הזה. בואי נתרכז בשאלה הזאת.

        אהבתי

      • ביקשת קיבלת מחקר על (מחקר שמשתמש במחקרים אחרים בתור הדטא שלו) בנושא של מספרי משתמשים. לא של תודעה אלא של חוקרת שמפרסמת פרסום אקדמאי שצריך לעמוד בכללי ברורים.
        http://2nd-ops.com/adiby/files/2010/08/%D7%A0%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A9-%D7%A9%D7%9C-%D7%92%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%AA-_1_.pdf

        אהבתי

      • גילוי נאות המחקר פורסם בארץ בעזרת מכון תודעה. אבל בשום פנים ואופן אינו של מכון תודעה.

        אהבתי

      • תמר דרסלר הגיב:

        בקיצור- מחקר לא ולידי בעיני, מצטערת. אין נתונים אמיתיים מלבד אולי למשטרה וגם זה רק לחלק מהעוסקות בזנות שכן מי שמוחזקת על ידי גבר בדירה- מה שם נקרא לה ואיפה נכלול אותה?

        גם עו"ד נעמי לבנקרון שיזמה(היא ולא גברת גלאון) את הענישה ללקוחות(קורס, רישום פלילי)לא בעד הפללה במעשה ראשון, אני חוששת מאד ממה שיתפתח כאן בעקבות הפללת לקוחות. זנות אופל שבה הנשים תהיינה עוד יותר אומללות ונרצעות.

        תמי- את בעצם תומכת במה שאמרתי, הפללת לקוחות לא עוזרת, בשום מקום. אני גם לא מאמינה שאחוזי הזנות בשבדיה ירדו- זה סותר את הדברים של עמיתותי לתחום(טיפול בזונות) המגיעות משם.

        ואחרון לעדי, כן אני נגד חשיפה- כי אני לא חושבת שדין כל המשתמשים אחד הוא, בדיוק כמו שלא כל הזונות הן מקשה אחת. החיים הם לא שחור ולבן.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        לא, הפללת לקוחות לא עוזרת כשגם זונות מופללות.
        שוב את מתייחסת רק לחלק בדברי שנוח לך להתייחס אליו. להפללת לקוחות יש גם ערך הצהרתי וחינוכי שמחלחל לאזרחים. המסר הזה הוא לא אותו מסר כשגם הזונות נחשבות כעוברות עבירה פלילית.

        אהבתי

      • תמר דרסלר הגיב:

        פשוט לא נכון- אמרתי שהפללה לא עובדת, אני לא מאמינה שהיא תעבוד גם אם זו תהיה הפללה של לקוחות בלבד. ריאלית. מה לעשות. לגבי הפאן החינוכי-כנראה שגם כאן אני מאמינה שתמצא דרך להתעלם ממנו, אם הפאן החינוכי היה כל כך משמעותי לא היו מעשנים גראס בתל אביב.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        הלוואי שמימדי השימוש בזנות היומצטמצמים למימדי השימוש בגראס בתל אביב.

        אהבתי

      • תמר דרסלר הגיב:

        התכוונת יורחבו? אני תומכת רק בגזר גדול- מקל קטן.

        אהבתי

      • אני לא מבין מה יכול להיות לא ולידי במחקר הזה? זה סיכום של מחקרים אחרים סתם אימרת אגב "לא ולידי" לא הופכת אותו לכזה. כל מחקר שאני ראיתי? תמיד מתיחס בהתחלה לקושי שבאסוף נתונים. המחק רהכי טוב (ויאן לי עכשיו זמן לחפש שוב את הלינק ) נערך בארה"ב ובו ניסו למצא הסבר לחוסר המתאם בין דיווח של גברים על מספר הפרטנריות שלהן לקיום יחסי מין ותדירות אם קבועים ואם מזדמנים (משאיר לך לנחש איפה הבעיה בדיווח..) והדרך היחידה לפתור את חוסר ההתאמה היה להניח שגברים מדווחים על מגעים עם זונות בתור מגע מיני בעוד שנשים (שעוסקות בזנות) גם שמה הערכה האינטלגנטית היתה של בערך 1/6 . באוסטרליה במחקר שנערך המספר הזה חזר למרות שנשאלו שם גברים לדווח גם אם בכל חייהם היה להם מגע אחד עם זונה. אני מבין שזה ניראה לך מופרך ומודה שאני אוהב את המספר הזה עדיין שנינו מסכימים שמיסוד הזנות הוא פתרון רע.
        בודואי שהחיים אינם שחור לבן אבל גם לא רק הפללתה אינוס או הרצח או הגנבה או כל התנהגות אחרת שאינה נורמטיבת אינה פותרת את הבעיה. כך גם בצריכת זנות אף אחד לא חושב שזה יפתור את כל בעיות היקום בהקשר זה. אבל יהפוך את צריכת הזנותלמעשה לא לגיטימי. היום הוא לגיטמי לחלוטין רק מה? משום מה אף אחד לא מתגאה בזה. מעניין למה.
        אני לא אעזוב אותך בעניין חשיפת השמות. נעזבי את כל המשתמשים ויש כאלה ושי כאלה תעני לי בבקשה לגבי המקרה של ארביב הסרסור שהפעיל בית זונות בסלמה שבו פעלו קטינות ולפחו על פי הדיווח בעיתונות אורתו בעיקר דרך מספרי טלפון סלולארי. תהרגיני הרג ותסבירי לי מדוע גם המשטרה וגם התקשורת מגינים על משתמשים שפונים לקטינות? שזה לא צריך שום חקיקה מספק להאשים אותם באינוס על פי החוק הקיים? תנסי לתת לעצמך תשובה כנה איזה אינרטסים מוגנים כאן מי מרוויח ומי מפסיד. אותו דבר למשל כל אלו שנוסעים "לעשות חיים בתילאנד" איך זה נומרטיבי הדבר הזה? מי מרוויח מי מפסיד.
        ושוב פעם אני חושב שאת מוציאה אויר בכיוון הלא נכון. עזביא ת העו"סיות ואת תודעה וכל מי שאת חושבת שפועל בכיוון לא נכון. אני בא ואמר לך הבעיה היא? בעיה של גברים . והיא זהה בדיוק לאונס כי בשני המקרים? זה צורה אחרת של רצון לקבל מין בכוח ולא בהסכמה. זה זכרון קולקטיבי של גברים , זה לא צורך לגיטמי.

        אהבתי

      • תמר דרסלר הגיב:

        מצטערת יש לי בעיה עם פמינזים רדיקלי שמשליך את כל צרות היקום על המין הגברי.
        לגבי שמות המשתמשים והתקשורת- תקשורת פועלת לפי צא"פ, מה לעשות, אני לא יודעת מה היה המוטיב במקרה של ארביב, יש המון סיבות לאי פירסום שמות הלקוחות ולא עם כולן אני מסכימה אבל אני לא יכולה לגזור מזה הוראה גורפת שבכל פעם יפרסמו את שמות הלקוחות יודע למה? כי אני מכירה את הפרופסור הנרצח, לא אישית. אני מכירה המון כמוהו שמחפשים בן אנוש שיגע בהם ולמרות שאני נגד זנות ומיסודה אני לא יכולה לומר בלב שלם שכל הלקוחות מנוולים. זה לא אומר שאנ רואה בצריכת שירותי זנות משהו נורמטיבי או באינוס קטינות משהו שאין צורך להעינש עליו בחומרה- גם בתאילנד, סרי לאנקה, הודו וכל מדינה אחרת שבה רכישת שירותי מין מקטין כאילו נופלת ב'נורמה' מראש הזהרתי שאני לא תמיד מקשה אחת. זו אני.

        אהבתי

      • למיטב ידעתי אין צא"פ על שמות המשתמשים פשוט לא מציינים אותם אף פעם . אבל למה ללכת רחוק. פעם אחת חשפו משתמשים? לא אף פעם. למה? בואי ננחש ביחד…..

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        תמר
        קודם כל, אני מקבלת את ההזמנה שלך. אני רוצה לבוא לסיור וגם ליותר מכך.
        דבר שני, אני יכולה להבין מאיפה באה הגישה שלך, המייאשת, שאי אפשר להילחם בזנות ואפילו לא לצמצם את מימדיה. אני מניחה שכן היית רוצה שהיא תצטמצם, נכון? אני טועה?
        אמרת שמישהי שאת מכירה שהתחילה בזנות מבחירה עובדת בכך כבר עשר שנים ועכשיו היא כבר במצב של סיכון. למה היתה כוונתך? מהו אותו מצב של סיכון?
        אני פשוט לא מאמינה בזה שאי אפשר להפוך את הזנות ללא לגיטימית, ולצמצם אותה מאוד. היו הרבה דברים במהלך ההסטוריה, שאנשים האמינו שלעולם לא ישתנו. במהלך ההסטוריה קרו שינויים חברתים עצומים. מעמד האישה עבר כברת דרך אדירה.
        אני מאמינה בכל זאת שהדרך היא להפוך את השימוש בזנות ללא לגיטימי. אני חושבת שאפשר לעשות את זה.
        אני מעריכה את הידע שלך ברמת המיקרו, כי את באמת נמצאת במגע עם הנשים האלו. אני לא מערערת על העובדות שאת מציגה לי. אני לאו דוקא מסכימה עם הפרשנות שלך לעובדות האלו.
        אני שוב מאחלת לך החלמה מהירה, תרגישי טוב.

        אהבתי

      • תמר דרסלר הגיב:

        לרגע לא אמרתי שלא ניתן לצמצם את מימדי הזנות אבל אני לא מאמינה שהפללה היא הדרך. חינוך הוא הדרך אבל כאן פתאום כולם מתכווצים, כשצריך לדבר עם הילד הפרטי שלי או לדאוג שבבית הספר תוטמע תוכנית לגבי צריכה של שירותי מין/חשפנות בתשלום – זה לא. אז מה לעשות, רק חינוך עובד. גם ענישה אבל שוב, מקל קטן- גזר גדול. אני לא מיואשת. אילו הייתי מיואשת לא הייתי טורחת לבזבז כל שנה כמה וכמה וכמה ימי עבודה טובים בהחלט+אלפי שקלים על דלק כדי לנסוע עם דייב מנהל המקלט להרצות בכל מיני מכללות שכוחות אל על החצר האחורית של ישראל. גם לי יש רצון להתפרנס:-) אז כנראה שבכל זאת אני מאמינה שאפשר לשנות אם אני מוכנה כבר ארבע שנים להתנדב במקלט.

        לגבי הבחורה בסיכון, כשהכרתי אותה היא היתה בתחילת שנות ה30 שלה, זנות היתה עבורה מעין תחביב- אם נמאס מהבוס, אם רוצים לנסוע לאמסטרדם, אם התקשרו מהבנק….. כשאת צעירה וזו ההחלטה המטומטמת שלך, מהר מאד את מגלה שיש מחיר לבחירה(זו עדיין בחירה) היום בגיך 40+ היא כבר פחות מבוקשת, אין לא רקורד תעסוקתי, יש יותר מדי אנשים ש'מכירים' אותה והיא גם התרגלה לקלות הזו. ההימור שלי- על בסיס נסיון עבר שתוך כמה שנים היא במכון, אחר כך ברחוב, אחר כך לכי תדעי. זו עדיין בחירה.
        את מוזמנת, גם עדי, גם עובר אורח ואפילו שועלן וולווט(כמובן)

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        תודה,
        התגובה הזאת שלך מאוד חשובה.
        אני בהחלט בהחלט בעד חינוך בדרכים שהזכרת.

        אהבתי

      • שועלן הגיב:

        @תמר
        אם הזנות בישראל לא פלילית, למה לא למסד אותה?
        למה לא לעקור מהשורש את תופעת הסרסרות שאחראית לעיקר הסבל בענף, לדאוג לבריאותן של הזונות (ושל הלקוחות), לגבות מיסים וכו' וכו' וכו'?

        אהבתי

      • תמר דרסלר הגיב:

        כי מיסוד הזנות לא עובד, ראה דוגמת אמסטרדם- כל מה שקורה הוא שלצד הזנות הממוסדת מתפתחת תעשיה שלמה של אופל בה מועסקות נשים שלא עומדות בקריטריה הממוסדת. תחשבו גם על הקלון של הזונות שיאלצו לשאת מעתה ועד עולם- רישום העיסוק. אני אהיה ממש חדה וברורה- מיסוד הזנות טוב רק ללקוחות, לא לזונות שנאלצות לשלם מיסים, לעבור בדיקות ולהיות רשומות כזונות רק כדי של'לקוח' יהיה יותר נוח ונעים.
        ושוב אני ממליצה לעיין בסקסאדיר(לא לך תמי, הבנתי) ולראות איך לקוחות מנסים בינם לבין עצמם למסד את התחום, מסמך חברתי מרתק(וקצת מגעיל)

        אהבתי

      • שועלן הגיב:

        אני לא מכיר את התחום כמוך.
        למעשה אני לא מכיר אותו כלל (עכשיו גיגלתי קצת).
        אני רק חושב בהיגיון.

        אני לא מסכים שמיסוד הזנות טוב רק ללקוחות.
        זה כולל בדיקות רפואיות ואי-שימוש בסמים, שיפור התנאים הפיזיים, הסוציאלים והבטחוניים. שלא לדבר על מיגור תופעת הסירסור על כל השלכותיה (סחר, כליאה, עושק, אלימות, סמים).

        אולי זה לא יעבוד 100%, ותתקיים במקביל תעשיה שחורה קטנה של ה"דחויות", אבל:
        א. היא תהיה קטנה משמעותית מזו הקיימת כיום, כך שזה רווח נטו לעומת המצב הנוכחי.
        ב. הביקוש אליה יהיה נמוך יחסית, כי רוב האנשים יעדיפו לשלם קצת יותר למען השקט הנפשי והביטחון.

        אני לא יודע מה המצב בדיוק באמסטרדם, אבל יש עוד מקומות בעולם שמיסדו בהם זנות. למשל: ניו-זילנד, קנדה, אנגליה, גרמניה (ולמעשה, רוב המדינות ה"נאורות"). כדאי לבדוק איך זה השפיע שם, ולא להיתפס לדוגמא ספציפית.

        לגבי קלון – מי אמר שחייב להיות רישום לכל החיים?

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        מכיוון שכמו שתמר אמרה בתגובה שלה אליי למעלה, גם אם הזנות היא בהתחלה מבחירה, בתור "תחביב", בסופו של דבר הן גומרות ברחוב. לכן, לדעתי, מכיוון שזנות פוגעת בנשים שעוסקות בכך בצורה קשה, זו סיבה מספקתלא למסד אותה ולא להפוך אותה ללגיטימית.
        לא רק תופעת הסרסרות היא שגורמת לסבל בענף. זה עצם העיסוק בו שגורם לסבל.

        אהבתי

      • תמר דרסלר הגיב:

        פה אנחנו שונים כי אני כן מכירה את הנושא, זנות ממוסדת מעולם לא מיטיבה עם הזונות לטווח ארוך, אני מפנה אותך לפרסומי מוקד סיוע לעובדים זרים
        http://www.hotline.org.il/hebrew/pdf/The_Legalization_Of_Prostitution_Hebrew.pdf

        ואנסה גם למצוא את הארגון באמסטרדם מולו עבדתי (עברו כמה שנים)
        לא כל הזונות גומרות ברחוב אבל לחשוב שמיסוד הזנות הופך את העולם הזה לאיזה משהו חביב, בריא, בטוח ומוגן- זו טעות שמוכחת רק ברטרוספקטיבה במדינות שמיסדו את הזנות. לא שוק אפל קטן- שוק ענק של סחר בבני אדם, פשע ואלימות.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        אבל זה בדיוק מה שכתבתי- סיבה מספקת לא למסד את הזנות. יצאה לי בתגובה הקודמת מילה אחת- מספקתלא, אבל זה אמור להיות מספקת לא. אני נגד מיסוד זנות לגמרי, וגם את. איזה כיף שאת מסכימה איתי על משהו.

        אהבתי

      • תמר דרסלר הגיב:

        בשלב הבא אנחנו מביאות שלום עולמי ותרופה לסרטן:-)
        ואפרופו אי הפללה- הפרקטיקה הרווחת של התעללות משטרתית (בתל אביב) בזונות כוללת מעצרי שוא(אין על מה לפתוח תיק) עיכוב בניידת סתם, שליחת מכתבים הביתה על סגירת התיק שלא קיים(ומה אם בן בית פותח בטעות את הדואר?) הפיכת החדר בטענת חיפוש, 'סיורים' בחדר על ידי כל מתנדב מתלהב ועוד.
        כל כך עצוב בעיקר לאור העובדה שמשטרת ישראל מסוגלת לכל כך הרבה יותר, למשל להיאבק בסחר בבני אדם כשצריך. לכן הרעיון של הפללה ושל מה שיקרה בעקבותיה מזעזע אותי. במקום הפללה תנו הגנה אמיתית לזונות, גם לזונות קטינות וגם לילדים(בנים) העוסקים בזנות. אולי זה נשמע מזעזע אבל עד שנצליח לשקם- שלפחות לא ימותו,יאנסו ויחטפו מכות רצח בלילות.

        אהבתי

      • עובר אורח הגיב:

        אכן אני מודה. לך, לפי דבריך יש וותק בחקר הזנות,
        אני לא מבין בזה כלום. מי אני מול המומחה.

        אהבתי

      • תמר דרסלר הגיב:

        🙂 תמיד רציתי להיות ותיקה בתחום הזנות. אין לי ידע מחקרי, יותר מעשי – על כל היתרונות והחסרונות שבו. והעמדה שלי משתנה, לא דומה היום למה שהיתה לפני עשור למשל.

        אהבתי

  19. תמר דרסלר הגיב:

    זה באמת יפה מאד, רק לא ברור לי מה חידשת לנו מלבד הפטרנליזם המוכר והסתירה- מצד אחד הזונות כמונו- מצד שני מושג הבחירה אצלן(כולן) לא קיים.

    מכיוון שאני לא קוראת וחושבת אלא סתם עוסקת בתחום(לא אני לא זונה, טרם) הפוסט שלך נראה לי מיותר לחלוטין, רצוף הצהרות פסבדו אקדמיות של מי שאכן קורא וחושב אבל זהו. לא שזה רע, חשוב לקרוא ולחשוב רק אם אפשר לא לקחת אחריות על ספקטרום שלם של בני אדם בדרך, זה יהיה ממש נחמד.

    אהבתי

    • תמי הגיב:

      להיפך, אין שום דבר בפוסט הזה שמתיימר להיות אקדמי. אם יש לך ידע את מוזמנת לשתף אותו.
      לא כתבתי בשום מקום שמושג הבחירה אצלן לא קיים. אני מאמינה שבחירתן אינה חופשית, ושיצורים אנושיים לא יכולים שלא להיפגע מסוג כזה של עיסוק. ללקוחות הזנות אין אמפתיה, יחס או מודעות לפגיעה הזאת.
      מטרת הפוסט היא לעורר מודעות. הוא בוודאי לא מהווה מחקר אקדמי בנושא, והוא גם לא מפורסם בכתב עת מקצועי אלא בבלוג לביקורת התקשורת, מכיוון שהוא נועד לבקר את הלגיטימציה שהתקשורת נותנת ללקוחות הזנות.
      לקחת אחריות על ספקטרום שלם של אנשים? את לא מגזימה קצת? הלוואי שהייתה לי השפעה כל כך גדולה. זה פוסט שמביע את דעתי, זה הכל.

      אהבתי

      • תמי

        דבר ראשון תודה על הפוסט היפה. דבר שני לא יעזור שום דבר הנושא הזה מעלה פחדים קמאים אצל אנשים. לא כל כך בגלל שבסופו של דבר מתעסקים כאן בזיונים שזה הנושא החביב ביותר ומעלה ריטינג ביותר אלא בגלל שהזנות והתמיכה הציבורית בה משמשמת כלי חשוב מאד בשיוי משקל חדש שנוצר בין גברים ונשים. פעם זה היה פשוט אישה היתה רכוש של אבא שלה אחר כך של בעלה בחסרונם של אחיה הבחור ובהעדרם של אלו מותרת לכול. זה ככה היה עשרות אלפי שנים אנחנו מנסים לשנות את זה. הזנות בכל חברה יש לה תפקיד חשוב ובחברה שלנו יש לה שני תפקידים חשובים (מגונים אבל חשובים) הראשון פשוט כלי שרת בידי החונטות השולטות להסדרי את הסדר הישן בכך שתהא עבודה יותר גרועה מלהיות שב"ח עובד קבלן. אי אפשר להכריח אישה לעבוד בתור קופאית בשכר מינימום מבלי לאיים עליה בעבדוה בזנות. השירות השני הוא כמובן שמירה על "שלום המשפחה" במחיר של התעללות בנשים חלשות . ועל כן המאבק הזה יקרה רק בכוח. זה משלט חשוב מאד בדרך לשוויון (לא רק של פמניסטיות ולא רק ג'נדריאלי ) כערך עליון בחברה שלנו. והוא יכבש ויחוקק החוק שמפליל משתמשים. אני מקווה די מהר.
        ואת לא תצליחי לשכנע את האנשים הללו הם נעולים אם מפחדים אישים או מעמדיים ברצון שלהם לשמר את הסדר הישן…

        יום טוב
        עדי

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        תודה לך, עדי. אני מעריכה את זה.

        אהבתי

  20. תמר דרסלר הגיב:

    לא הגזמתי לדקה, את פטרונית ואת אפילו מודה בזה:-)
    מתוך העבודה שלי עם זונות רחוב מזה ארבע שנים ויותר אני חושבת שלחלקן יש בחירה, גם כשהן זונות רחוב נרקומניות ולא נערות ליווי(חחח!) מזמן הפסקתי לחשוב שאני מסוגלת להכיל איזו ידיעה על כולן. נכון שהפגיעה קיימת כנראה בכולן אבל וודאי שלא באופן שווה.
    לעתים אני תוהה למה מישהי שמקבלת מאיתנו תמיכה עצומה ועוברת גמילה ומקבלת תמיכה נוספת מהמדינה לארוך כל הדרך בוחרת לחזור להיות זונה, ולא רק הנרקומניות שבינן שבמקרה שלהן הסמים הם פקטור,
    גם הזונות המבוגרות, העולות הותיקות, שאומרות לו שזו דרכן לשלם משכנתא ולימודים לילד(רובן בגילאי 50++ ומרויחות מקסימום 8000 לחודש בזנות) גורמות לי לתהות שכן אני מניחה שחלקן בחרו זאת מבחירה חופשית כי ניתן להרויח 7-8 גם בעבודות אחרות פחות מחרידות ומסוכנות.

    על אחת כמה וכמה כמה מנערות הליווי שפגשתי שבחרו לצלוח אוניברסיטה בקלות או סתם לקום מאוחר כל יום(כולל מישהי שאני מכירה מעל עשור! היום באמצע שנות הארבעים היא כבר במצב של סיכון) הפגיעה עדיין קיימת(לא מאמינה בזונה המאושרת) אבל לומר שלא היתה כאן בחירה?
    יקירתי(בלי ציניות) החיים הם לא ספר וכדאי להכיר את מי שכותבים עליו ממקור ראשון ולא מ'קוראת חושבת' זו באמת לא פילוסופיה טהורה.
    והערה אחרונה- אני לא יודעת מאיפה בא לך הרעיון שכל הלקוחות אטומים וחסרי אמפטיה, אמנם קיים כאן דיסונננס כי הם עדיין משתמשים בשירותים שלהן, אבל חלקם מאד אמפטיים, מאד נחמדים, מאד דואגים לזונה 'שלהם'. אכן יש לקוחות שהם חרא צרוף, את יכולה לחפש את אתר סקסאדיר ולקרוא בפורומים את הלקוחות. אבל לא חייבים להכליל.

    אהבתי

    • עובר אורח הגיב:

      לתמר שלומות ותודה. כדבריך, כותבת הטוק בק שטחית
      וקלישאית. היא כותבת "מטרת הפוסט היא לעורר מודעות". היא !
      תעורר ! מודעות ! לתופעת הזנות . ממך למדתי

      אהבתי

    • תמי הגיב:

      כתבתי בפוסט למה אין לי בעיה אם האשמות בפטרנליזם. המשמעות של פטרנליזם היא הגנה.
      אם הייתי מנסה לשער מה הסיבה שנשים בוחרות לחזור לזנות, הייתי מגיעה לתהייה האם יכול להיות שאותן נשים שאת מדברת עליהן, שבוחרות לחזור לזנות, פשוט אבדו את האמונה בעצמן, שהן יכולות להגיע למשהו אחר. סביר מאוד בעיני שמי שאחת ההשפעות של הזנות על הזונה היא איבוד ערך עצמי.
      שימי לב שיש הבדל בין רצון לבחירה. לא אמרתי שאין כאן אלמנט של בחירה, אמרתי שהנשים האלה לא רוצות להיות זונות, זה פוגע בהן במקום מאוד בסיסי שקיים אצל כל אחד מאיתנו.
      אני אחסוך מעצמי את הביקור באתר "סקסאדיר". לעומת זאת, אני בהחלט מתכוונת לבדוק עם תכנית "סלעית" איך אני יכולה לתת יד.

      אהבתי

      • תמר דרסלר הגיב:

        הבנתי, בואי נתפלפל בהבדלים הסמנטיים בין רצון לבחירה.

        את יכולה לעזור בעוד מקומות, אנחנו קיימים הרבה לפני סלעית, יש גם את מעגן, יש עוד מקום או שניים שזקוקים לסיוע חוץ מסלעית המתוקצב היטב על ידי מדינת ישראל. אבל איכשהו אני לא מופתעת שאת בוחרת לאמץ את המקום הכי ממסדי שהופך את הנשים לחד מימד קורבני כי זו הנורמה בעבודה סוציאלית. בכל מקרה- בהצלחה.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        ממש לא ברור לי למה את בוחרת לתקוף אותי. אני עדיין לא "בחרתי" כלום. אני לא יודעת מי זה "אנחנו". אני לא מכירה את הניואנסים בין הארגונים השונים.
        אין אף משפט בפוסט שלי שאומר שאין אלמנט של בחירה אצל חלק מהזונות.
        מה שאת מספרת על הנטיה של הזונות לחזור לזנות רק מחזק בעיני את מה שכתבתי, שהזנות פוגעת בהן.
        הגישה הממסדית השמרנית בעיני היא הגישה הדוגלת במיסוד הזנות. אני בעד ענישה של לקוחות זנות בחקיקה: הפללה של לקוחות ואי-הפללה של הזונות עצמן.

        אהבתי

      • תמר דרסלר הגיב:

        צודקת , את באמת לא אשמה- יש לי רעיון עדיף, אני מחלימה מניתוח- עוד כמה ימים אני כמו חדשה, בואי תפגשי אותי לסיור באיזור שלי. אני מבטיחה לא לירוק/להרביץ/למשוך בשיער. ההזמנה פתוחה גם לשאר הקוראים, בלי מצלמות ודעות קדומות. נשמח לארח אתכם/כן במקלט שלנו בנוה שאנן.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        החלמה מהירה

        אהבתי

  21. עובר אורח הגיב:

    או כן, נשמט מהתגובה הקודמת, כמה ישראלי כמה עלוב:
    "אם יש לך ידע את מוזמנת לשתף אותו" כמה פעמים באו אלי תלמידים
    ואחרים: "ספר לי את כל מה שאתה יודע על…", הנה סיפרת המון,
    שכנשקף השקעת המון ברכישתו, וזאת בחינם.

    אהבתי

    • תמר דרסלר הגיב:

      תודה עובר אורח, אני חושבת שהן לימדו אותי יותר ממה שדמיינתי. הקרדיט כולו לבנות התחנה המרכזית הישנה, מכוני הליווי בבוגרשוב ועוד כמה דירות ולמקלט של הדלת לתקווה.

      אהבתי

  22. לתמר

    עוד אגב אחד קטנצ'יק. תשימי לב בבקשה שברגע שאני מכיע עם הרעיון הזה לחשוף את שמות המשתמשים (זה עוד לפני שבכלל אני מזכיר את האופציה של הפללת משתמשים שהיא כמובן המעודפת עלי) נהיה שקט ודממה מהכיון של רוב תומכי הזנות הממוסדת במיוחד של הגברים שבהם. זה רעיון שמשתק סוג מסוים של אנשים. תחשבי לבד למה.

    אהבתי

  23. אורי הגיב:

    הפוסט הזה, ותגובותיה של דינס בהמשך, הוא בליל מביך של יומרנות, בורות, ופטרונות.

    היומרנות והבורות משמשים בעירבוביה: הכותבת מתיימרת להציג בפנינו מנעול-פטנט כלשהו למניעת זנות. אם ניתן להבין משהו מהעיסה הלא-מאוד-קוהרנטית שהיא לשה בפוסט ובתגובות שלה היא סבורה כי הפללת לקוחותיהן של הזונות יכולה להפחית במידה ממשית את השימוש בשירותיהם.

    יש משהו יומרני בטענה כי ענישה ברמת חומרה זניחה יכולה לשנות משהו מהותי בעניין שניסו להכחידו לאורך השנים בענישה מחמירה בהרבה – מגזר דין מוות ועד קציצת אברים – כשהתוצאה הסופית, בממוצע, הייתה ירידה של 0.0 אחוז בשיעור הזנות. ניסיון של אלפי שנים מצביע על כך שאפשר לשנות את שמו של המקצוע, ואכן כך נעשה בהתמדה, ואפשר לשנות את דפוסי הפעולה של זונות (מאדם פומפדור לא זנתה באותן שיטות כמו הקורטיזנות במאה התשע עשרה, או כמו הזונות היום) אבל קשה מאוד לסלק את הזנות כשלעצמה.

    כל זה אינו סותר, כמובן, את האפשרות שדינס אכן מצאה את המנעול-פטנט המבוקש, אך התימוכין שהיא נותנת לתקפותו אינם משכנעים במיוחד. ההפנייה לדוח שהוגש לכנסת לפני כשבע שנים, המתמך את הטענה כי בשוודיה חלה ירידה בשימוש בשירותי זנות בעקבות הפללת לקוחות נתמכת בדיווח ראשוני מ-2001, ב-Feminist Review, אבל תיעוד של המחקר שנעשה מאוחר יותר מצביע על-כך שדפוסי הזנות השתנו (מעבר מהרחוב לבתים, וכו') ותנאי חייהן של הזונות הורעו, אך בהיקף השימוש בזנות לא חל כל שינוי.

    כשמסלקים את היומרה הכוזבת ואת הקביעות המבוססות על בורות, נותרת רק הפטרונות. דינס רוקדת את מחול שבעת הצעיפים ועושה סלטות באוויר ושפגטים על הרצפה, אבל בשורה התחתונה היא תובעת לשלול מזונות את החופש לערוך בחירות הנראות לה שגויות, ולהעניק לה או לנציג מטעמה את הזכות להחליט עבורן.

    נכון הוא כי בעיני דינס, בעיני רוב האנשים וגם בעיני ההחלטה לזנות היא אומללה ומטופשת, והמניעים לה לא נשמעים משכנעים – אבל טיפשות אינה עבירה. טיפשות קיצונית אינה מעניקה לדינס את הזכות לשלול מאדם אחר את היכולת לבחור, וגם הגינוי הנזעם של הרוב אינו מעניק זכות כזו. אפשר להזכיר כי בכל פעם בה מבוצע פשע, יש רוב ברור של אנשים כועסים שרוצים כי הפושע יתלה לאלתר בכיכר העיר – עם או בלי הוכחות. אפשר להזכיר, לדוגמה, כי יש רוב מוצק למדי הסבור ש"הפמיניסטיות הגזימו." האם הסברה הזו מעניקה לרוב זכות לפגוע בזכויות המיעוט הסבור אחרת? ומי בדיוק תמונה לאלוהים שתחליט איזו קבוצה מוסמכת לשלול מאיזו קבוצה אחרת את זכויותיה, בחסות הזעם הקדוש?

    אהבתי

    • תמי הגיב:

      כתבת "טפשות אינה עבירה"
      נכון, ולכן אני מאמינה כי המדינה צריכה להפליל לקוחות (כלומר להפוך שימוש בזנות לעבירה פלילית) , ולא את הזונות.
      לגבי הבחירה, ראה עדותה של תמר על אשה שבחרה והתדרדרה, לדבריה זהו המסלול האופייני.
      לגבי פטרונות, תשובתי הברורה בפוסט עצמו.

      אהבתי

      • אורי הגיב:

        כלומר, את אומרת שהצעת שירותי זנות היא חוקית, אבל קבלת ההצעה אינה חוקית? הרי זה אותו דבר בדיוק. מבחינה הגיונית, משפטית או מוסרית אינך יכולה להעלות הצעה כזו בלי שישתמע ממנה באופן חד-משמעי שלקוחה של הזונה הוא יישות כשירה משפטית ושכלית לעמוד לדין, ואילו הזונה אינה כזו. זו בדיוק הפטרונות המוכרת: נשים שלא זכו לשכל/מעמד/השכלה לה אני זכיתי אינן כשירות לערוך החלטות עבור עצמן.

        הדגש שלי על סוגיית הפטרונות אינו מקרי – זוהי ליבת הדברים. כוונותיך הנאצלות אינן משנות את עובדת היסוד שאין בין הפטרונות שלך והפטרונות של השוביניזם הזכרי או השוביניזם הרליגיוזי שום הבדל – בשורה התחתונה, כולכם מבקשים כוח על פני אנשים אחרים – וכרגיל, מדובר בחלשים ובמודרים – כדי לשלוט בהם.

        לדוגמה, ידוע לנו כי יש נשים רבות מאוד שסבלו בשלב מוקדם בחייהן סוגי הטרדה, היטפלות, מגע לא רצוי ואף אונס – מצבים שלפי כמה וכמה מחקרים הם מנתוני הרקע הטיפוסיים של רבות מהזונות. אין לנו סטטיסטיקה חד-משמעית, אך סבורים כי מספרן של הנשים שנפגעו מתקיפה מינית בשלב מוקדם בחייהן נע בין עשרות אלפים למאות אלפים.

        להלכה, בחירתה של כל אחת ממאות אלפי הנשים האלו אמורה להיות פגומה באותו מובן יסודי המחייב, לטעמך, להעניק לך את הכוח להפקיע מהן את זכות ההחלטה ולשלוט בחייהן במובן עמוק ויסודי (כלומר, בסתירה לחוקי חופש העיסוק, הקניין, וכו'). אבל לא זאת את מציעה. הבחירה של אחת להפוך טייסת, ושל השנייה להפוך מטפלת בשיאצו ושל השלישית להפוך למנכ"לית של בנק ביום ורקדנית בלט בלילה – כל אלה הן בחירות שאינך רואה לעצמך זכות להתערב בהן. התערבותך באה רק כשמדובר בבחירה שאינה כשירה בעיניך מבחינה מוסרית והיא מוחלת על קבוצה חלשה ומודרת ממילא.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        האמנם?

        אני מפנה אותך לסעיף 36 בחוק השתלת איברים, התשס"ח-2008.
        חוק השתלת איברים אוסר על תרומת איברים תמורת תמורה. הסיבה היא שהייתה קיימת תופעה של אנשים חלשים כלכלית שמכרו כליה, לפעמים תמורת סכומים מגוכחים ביחס לפגיעה בגופם, באמצעות מתווכים שגרפו חלק גדול מהתמורה לכיסם- נשמע מוכר?
        החוק הזה הוא חוק פטרנליסטי ללא ספק. פוגע בחופש העיסוק ללא ספק. האם הוא מוצדק ונחוץ? לדעתי כן.

        מי נענש בחוק על תרומת האיברים תמורת תמורה (סעיף 36בחוק)? לא האדם החלש כלכלית, שנמצא במצוקה, אלא מי שקונה, או מי שמתווך (מקבל תמורה שאינו התורם ואינו קרוב משפחה מדרגה ראשונה שלו, ראה שם). כך צריך להיות.
        את הנמשל תבין בעצמך.

        אהבתי

      • שועלן הגיב:

        הרי לך כיוון פעולה קל ופשוט יותר מחקיקת חוק חדש במיוחד.
        מצאי לך שופטת בג"צ פמיניסטית רדיקלית (אני בטוח שיש כמה), ובקשי ממנה להכיר בזנות כתרומת איברים.

        אהבתי

      • אורי הגיב:

        אין ספק שהמשל דומה לנמשל, מה גם שהחוק בעניין השתלת אברים מועיל כמו קדחת בצלחת. הרי החוק התבסס על עדויות אנקדוטליות ודיווח אחד על "כנופיה" שסחרה באיברים ועתה יש חוק, ועדיין יש כנופיות שסוחרות באיברים ויש אפילו עוד כנופיות – כשההבדל היחידי הוא שעכשיו התשלום לתרומת איברים נמוך יותר והסכנות רבות יותר. הרבה יותר טוב עכשיו כשזה בלתי חוקי, והעיסוק בזה שמור בלעדית לכנופיות מהעולם התחתון. אכן, הוכחת את הנקודה.

        אהבתי

      • תמי הגיב:

        לפי ההגיון שלך צריך לבטל את החוק נגד סחר בסמים קשים מכיוון שממילא יש כנופיות פשע שעוסקות בכך. ובכלל הנה, יש חוקים, ותמיד יש פושעים שעוברים על החוקים, אז בו נוותר על כל החוקים כולם.

        אהבתי

      • אורי הגיב:

        דעתי על צריכת סמים אינה ממין העניין – אבל זו דוגמה טובה מאוד לאופן שבו הטלת איסור מטעמים מוסרניים/פטרוניים גורמת להפיכת תחום למשהו הנשלט על-ידי עבריינים. זה נכון לגבי כל פעולה הננקטת מרצון על-ידי אנשים מעל גיל 18 – הפשיעה אינה חלק אינהרנטי ממנו, עד שקמים המוסרנים-פטרונים והופכים אותה חלק ממנו.

        אהבתי

  24. מיא עשת הגיב:

    הפטרוניות זו לא האשמה כל כך נוראית בעיני אם את מנסה לעזור לאנשים. הרי לכל הפושעים בסופו של דבר – 99.9% – היו פגיעות בילדות ובמהלך החיים שגרמו להידרדרות שלהם, ולהבדיל, יש אנשים, בעיקר נשים, שהפגיעות שהם סופגים גורמים להם להפנות את הרגשות השליליים כלפי עצמם. יש קשת שלמה של התנהגויות כמו מזוכיזם, שהיא לא אסורה על פי חוק ולמרות זאת הבנאדם שנהנה מכך שגורמים לו סבל – זה נובע מהתפתחות פסיכולוגית לא תקינה ומביוגרפיה לא טובה ולא מרוב אושר ושמחה.
    הפן החשוב הוא לדעתי פחות הפורמלי, החוקי, אלא החברתי, איך החבר'ה של אותו צרכן זונות מתייחסים לכך, האם 'הזמנת נערת ליווי' כמו הזמנת פיצה היא בילוי מקובל בין גברים, האם יש לו יותר לגיטימציה היום מאשר בעבר, האם להיות זונה=נערת ליווי יש יותר לגיטימציה כדרך להרוויח כסף? האם אם את לא ג'אנקית ועאלק חוסכת את הכסף ל'מטרות טובות' זה בסדר מבחינה חברתית שתהיי זונה?
    מישהו שאני מכירה איתרע פעם מזלו לצאת עם זונה שהתעמלה במכון כושר שלו וניהלה חיים רגילים וניסתה לצאת עם בחורים, לצד פרנסתה הלא שגרתית. היא חשבה שזה לא יפריע למהלך העניינים התקין והיא תגלה לבחורים את העניין במהלך היחסים, כאילו שמדובר במלצרות או משו…

    אהבתי

  25. תמר דרסלר הגיב:

    אני שומעת יותר לקוחות- לא יודעת אם זה יותר מקובל, אולי במסיבות רווקים? היו לי שני בני זוג שסיפרו לי שהלכו בעברם לזונות.

    לגבי המתעמלת- הכרתי כבר יותר מנערת ליווי אחת שתחזקה חבר לצד עבודה בלי שום בעיות כמעט. בכל המקרים הבחור לא ידע.

    נראה לי שעדיין אין לגיטימציה לעסוק בזנות, זה עדיין אות קין ונידוי חברתי- לא משנה מה את עושה עם הכסף.

    אהבתי

  26. פינגבאק: מציאות לא חולפת « האחות הגדולה

  27. אשת ליווי הגיב:

    דעתה של זונה:

    אהבתי

  28. חושב אחרת הגיב:

    אולי כדאי לשאול זונה מה היא חושבת על מיסוד הזנות ?
    http://www.thehappyh.com/
    http://www.thehappyh.com/?p=106

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s